Der ÖCV (Österr. Cartellverband) hat mich für nächsten Mittwoch zu einer Podiumsdiskussion “Gott. Natur. Urknall – Zufall oder Wille?”) in Salzburg eingeladen und mich vorab einem Interview für das ÖCV-Magazin Vorort
unterworfen.

Ob die Veranstaltung öffentlich zugänglich ist, weiß ich nicht. Jedenfalls diskutieren mit mir über:

Gott. Natur. Urknall – Zufall oder Wille?
am Mittwoch, 27. Oktober 2010, 18:30 s.t. (Kleine Aula der Universitätsbibliothek Salzburg)

• Univ.Prof. Dr. Josef Tomiska, Institut für physikalische Chemie, Universität Wien
• Univ.Prof. Dr. Roman Türk, stv. Leiter des Fachbereichs Organismische Biologie an der Naturwissenschaftlichen Fakultät der Universität Salzburg
• Univ.Prof. Mag. Dr. Ferdinand Reisinger CanReg, Institutsvorstand für Pastoraltheologie und Gesellschaftslehre an der Kath.-Theol. Privatuniversität Linz, Stiftsdekan von St. Florian

Das – natürlich gekürzte – Interview wurde bereits im August geführt und ich habe mir erlaubt es – inklusive aller orthografischen Ungereimtheiten – hier im Volltext wiederzugeben.

Das ist keine Kampagne gegen Gott

Atheistische Initiativen wie Niko Alm‘s „Atheism Bus Campaign“ stoßen in katholischen Kreisen auf große Empörung, und doch ist ein fortschreitender Atheismus in Österreich Realität. Ein Gespräch des Vorortes mit Niko Alm, Grünen-Politiker (Anm. Ich bin kein Grünpolitiker.) und Atheismus-Aktivist, über Gott und die Welt. Das Interview führten Christoph Etzlstorfer und Gottfried Gruber.

Sie wurden auf orf.at zitiert mit „Jeder soll glauben, was er will“? Inwieweit passt das mit einer Kampagne gegen Gott zusammen?

Das ist keine Kampagne gegen Gott. Es ist eine Kampagne für Meinungsfreiheit, und das passt sehr gut zusammen. Wir haben nur ausprobiert, wie weit die öffentliche Meinung unsere Aussagen respektiert bzw. toleriert. Wir sind der Meinung, dass es keinen Gott gibt, bzw. die Agnostiker unter uns sind der Meinung, dass die Frage nicht so einfach beantwortet werden kann. Dementsprechend haben wir das einfach als Aussagesatz formuliert, der in seinem Gehalt gleichwertig ist mit der Aussage, es gibt Gott. Über das eine wird sich niemand beschweren, und das andere löst teils große Entrüstung aus.

Wollen Sie mit Ihrer Atheist-Bus-Campaign Atheisten „missionieren“?

Wir wollen weder Gläubige noch Atheisten missionieren. Wir haben mit der Buskampagne anzuzeigen versucht, dass es einen Teil der Bevölkerung gibt, der nicht gläubig ist.

Woraus schließen Sie, dass es keinen Gott gibt?

Die Beweislast liegt nicht bei mir. Das Prinzip des Existenz- beweises funktioniert nur in die eine Richtung. Es gibt keine Möglichkeit, die Nichtexistenz von etwas zu beweisen. Es gibt nur die empirische Möglichkeit, die Existenz von etwas zu beweisen. Meine Hypothese ist, es gibt keinen Gott. Wenn man ihn beweist, ist diese Hypothese falsifiziert.

Wie sind Sie Atheist geworden?

Ich war immer schon Atheist. Ich bin zwar getauft, aber ich traue mich zu behaupten, dass ich nie an Gott oder irgendetwas Übernatürliches geglaubt habe.

Haben Sie sich jemals eine Vorstellung von Gott gemacht?

Ich habe die Vorstellung übernommen, die ich vorgesetzt bekommen habe. Als Kind ist man hier sehr unsicher, und ich habe darüber lange nicht nachgedacht – bis zum Firmunterricht. Dort musste ich darüber nachdenken und bin zu dem Schluss gekommen, dass das alles sehr unwahrscheinlich ist. Wie man es an der Kampagne auch sieht, wird oft mit Wahrscheinlichkeiten hantiert. Ich halte Gott für unwahrscheinlich und glaube nicht, dass es ihn gibt. Ich habe aber kein Problem damit, wenn andere Leute so etwas glauben, solange ich dadurch nicht diskriminiert werde.

Wie erklären Sie sich die Entstehung der Welt und die Entwicklung des Lebens? Ist alles Zufall?

Ja – alles Zufall. Ich glaube, dass bis zu einem sehr frühen Zeitpunkt, und wir reden hier über einen Zeitraum von mehren Milliarden Jahren, alles sehr schlüssig erklärt wer- den kann. Selbst wenn man sich in den Bereich Urknall begibt, ist aus meiner Wahrnehmung kein Anlass zu glauben, dass eine übernatürliche Intervention stattgefunden hat.

Steht nicht auch die Naturwissenschaft bei der Frage an, warum das Universum so existiert, wie es existiert?

Das ist richtig. Die Frage, warum gibt es überhaupt etwas und warum nicht nichts. Die kann von niemandem beantwortet werden. Aber hier werte ich Religionen auch nur als Versuch einer Antwort. Nur weil dieser Erklärungsversuch schon alt ist, heißt das nicht, dass er richtig ist. Es ist mir hier aber wichtig zu betonen, dass jeder glauben soll, was er will – wir missionieren nicht.

Wie erklären Sie sich, dass viele bedeutende Naturwissenschaftler, wie etwa Albert Einstein oder ein Prof. Zeilinger, und ja, auch Galilei tief religiös waren bzw. sind?

Ich will hier nicht über einzelne Personen streiten, aber ob die alle hier religiös waren. Ich habe zumindest bei Einstein Belege für das Gegenteil. Aber egal. Die können auch glauben, was sie wollen. Das sagt jedoch nichts über die Richtigkeit des Glaubens aus, trotz deren Position in Geschichte und Wissenschaft. Es gibt auch Wissenschaftler, die nicht glauben. Glaube und Bildung verhält sich wie eine Sinusschwingung. Etwa in der Art: Ungebildete Leute glauben an nichts. Mit ein bisschen Bildung sind sie gläubig und dann wieder nicht mehr. Das wechselt und so befinden sich die Oberhummers, Zeilingers und Einsteins dieser Welt auf Wellenbergen und Tälern dazwischen, aber es gibt bei Gott (sic!) keinen linearen Zusammenhang zwischen Bildung und Glauben.

Ein Text der Bus-Kampagne lautet „There‘s probably no God. Now stop worrying and enjoy your life“. Religion beunruhigt doch nicht, sie stiftet viel eher Sinn und Hoffnung für die Menschen. Muss sich nicht eher der Atheist Sorgen machen, „ob das alles einen Sinn hat“?

Das ist richtig. Ja stimmt – vor der Hand. Aber Sorgenmachen muss nichts Schlechtes sein. Es ging bei dieser Aussage mehr um Schuld, Erbsünde und moralische Kategorien, die aus Religionen kommen. Ethik verhält sich anders als Moral.

Gibt es für Sie eine von der Zeit unabhängige Wahrheit?

Nein. Ethik ist etwas Relatives und im Wandel der Zeit zu sehen. Das heißt nicht, dass es nicht auch Konstanten gäbe. Das Tötungsverbot hat ethisch natürlich langen Bestand. Es gibt vielleicht auch mehr, aber nichts, was man auflisten kann. Auch das Gebot „Du sollst nicht töten“ ist geschichtlich gesehen nur auf die eigene Gruppe zu sehen.

Die verbrecherischsten Regime der Neuzeit waren ja von atheistischen Ideologien (Hitler, Stalin, Mao etc.) geleitet. Ist Religion nicht doch auch gesellschaftlich etwas Gutes?

Diese Regime waren keine atheistischen, sondern religiöse Regime. Politreligionen, die an Stelle des Gottes den Führer einsetzen. Diese Regime haben sich nicht aus einer atheistischen Sichtweise entwickelt, sondern um eine absolute Wahrheit, die mit absoluter Gewalt durchgesetzt wird. Das hat mit Atheismus nichts zu tun. Es liegt mir und unseren Unterstützern nichts ferner, als kommunistische Regime bzw. Rechts-Außen-Gruppierungen zu unterstützen.

Sie beschreiben als ein Ziel der Kampagne die Diskriminierung von Atheisten zu bekämpfen. Wo werden Atheisten Ihrer Meinung nach in Österreich benachteiligt?

Durch die Privilegierung der 14 gesetzlich anerkannten Religionsgemeinschaften werden Atheisten benachteiligt.

Von welchen Privilegien sprechen Sie hier?

Etwa der besondere Schutz durch den Plasphemieparagraphen, Herausgabe von Meldedaten oder die Absetzbarkeit von Kirchenbeiträgen bis 200 Euro. Das bezahlt die Allge- meinheit für einen Gläubigen. Gläubige haben Anspruch auf Religionsunterricht ab einer gewissen Anzahl von Schülern. Für konfessionsfreie oder Minderheiten gibt es das nicht. Dagegen richtet sich auch der zweite Teil der Kampagne.

Ist das ein Plädoyer für den Ethikunterricht?

Das ist in gewisser Weise ein Plädoyer für einen Ethik- und Religionenunterricht, denn hier gibt es viele Missverständnisse. Wir wollen, dass Religion unterrichtet wird als überkonfessioneller wissenschaftlicher Religionsunterricht. Also keine Erziehung im Glauben – die kann zu Hause stattfin- den. Nehmen wir analog politische Bildung. Niemand von uns würde gerne ein parteipolitisch gefärbtes Bildungsprogramm im Unterreicht sehen und wir hängen dazu auch nicht das eine oder andere politische Symbol in der Schule auf. Man sollte für alle Kinder hier das gleiche Bildungsprogramm anbieten ohne gleichmacherisch zu sein. Ich war auch zwölf Jahre lang im Religionsunterricht, und mir würde im Sinne der eigenen Bildung einiges fehlen, auch wenn nur wenige Inhalte behandelt wurden.

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Ein komplettes PDF zur aktuellen Ausgabe von Vorort gibt es hier,
einen Auszug (PDF) mit diesem Interview hier.

Das Streitgespräch Andreas Khol vs Niko Alm auf derStandard.at (eingefädelt, moderiert und dokumentiert von Lukas Kapeller und Saskia Jungnikl) führte zu einer stattlichen Anzahl an Postings, bis dato ~1,300. Darüberhinaus gab es eine erkleckliche Anzahl persönlicher Rückmeldungen und die Laizismus-Initiative konnte um gut 100 UnterstützerInnen zulegen gestern.

Weil so ein Gespräch nicht in voller Länge wiedergegeben kann (auch weil Andreas Khol sehr viel ausführlicher formuliert als zu lesen ist) und wegen des fehlenden Kontext manche Dinge nicht so klar nachvollziehbar erscheinen, möchte ich an dieser Stelle ein paar Ergänzungen anbringen.

Vorweg, ein Gesprächspartner wie Andreas Khol ist eine wirkliche Freude in der Diskussion: sehr gut vorbereitet (Er rückte mit einem richtigen Dossier an), witzig, ein guter Zuhörer, aber auch kein Harmoniesüchtler.

Interessant ist auch zu erwähnen, was in der Wiedergabe auf derStandard.at keinen Platz hatte:

• Mit der Abschaffung des §188 StGB (“Blasphemieparagraph”) kann sich Khol durchaus anfreunden. Dieses Schutzbedürfnis hält er für nicht (mehr) notwendig.
• Ein kurzer Nebenschauplatz wurde zur “Demut” eröffnet. Khol hält sie für einen urchristlichen Wert. Ich bin der Meinung, dass genau Demut den Gläubigen fehlt, die sich anmaßen gottgleich sogar im Jenseits weiterleben zu können, während der Atheist demütig zur Kenntnis nimmt, dass es mit dem Tod aus ist.
• Khol beharrte mehrmals darauf, dass die katholische Kirche soviel zur Gleichberechtigung der Frau beigetragen hat. Dem musste ich das 10. Gebot entgegenhalten (siehe weiter unten).
  Außerdem bestätigte er, dass auch er vatikangetreu gegen Frauen als Priesterinnen ist, weil hier die Bibel anderes vorgibt.
• Der Versuch Daniel Dennetts “Belief in Belief” ins Spiel zu bringen musste scheitern, weil Khol damit klarerweise nichts anfangen konnte.
• Der Punkt Machterschleichungsstrategie der Kirche und Marketing via Caritas ging sich leider auch nicht mehr aus. Das wäre v. a. insofern interessant gewesen hier die Mär zu zerpflücken, wonach die Kirchen ja soviel Gutes tun. Denn klarerweise sorgt sich die Kirche um das Wohlergehen ihrer Schafe und nützt derartige Einrichtungen natürlich auch zur Mission. Abgesehen davon beweist karitatives Engagement natürlich nicht die Existenz eines Gottes und es rechtfertigt auch keine rechtliche Besserstellung.

Noch ein paar Punkte im Detail:

“Alm: Ich möchte Ihnen ein Zitat von Immanuel Kant entgegenhalten: Die Existenz kann nicht durch Logik allein bewiesen werden, dazu braucht es die Empirie.”

Damit ist natürlich Kants Kritik am Ontologischen Gottesbeweis gemeint, was in der verkürzten Darstellung untergehen muss. In seiner Antwort spricht Khol von Popper. Das bezieht sich aber nicht auf den obigen Kant, sondern auf eine spätere Aussage von mir über Popper.

Alm: Gemeint habe ich das Buch Mose: “Wenn einer bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben.”
Khol: Das ist das Alte Testament. Das ist also nicht die Frohbotschaft Jesu Christi. Ich würde sagen: 1:0.

Wie Khol hier von einem 1:0 sprechen kann, wenn ich ihm die korrekte Bibelstelle (3 Mose 20:13) zitiere, wonach Homosexualität mit dem Tod zu bestrafen ist, ist mir schleierhaft. Aber gut.

Alm: Viele dieser Werte sind in allen möglichen Religionen bei vielen Völkern im Laufe der Evolution gleichzeitig und parallel entstanden, ohne dass es eine Offenbarung gebraucht hätte, ohne dass es einen Gott gibt, der zehn oder 17, wie viele Gebote auch immer diktiert.

Das klingt natürlich so, als wüsste ich nicht, dass die 10 Gebote 10 sind. Allerdings wird in Exodus 20,2-17 nicht ordentlich durchnummeriert und selbst der evangelische und katholische Katechismus haben nicht die selben 10 Gebote.

Alm: Also ich glaube, wir sind uns einig, dass diese Werte natürlich auch im Christentum zu finden sind, aber nicht kausal ausschließlich aus dem Christentum kommen. Das Schutzgebot für die Frau finde ich insofern komisch. Wir haben Gebot Nummer Zehn: “Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Rindvieh, Esel, Schwein und Ehefrau.” So in etwa heißt es da sinngemäß …

Khol: … ich würde Sie bitten, respektieren Sie meine Überzeugung und verhöhnen Sie mich nicht mit Schwein, Esel und Frau. Bis jetzt waren wir sehr fair miteinander. “Du sollst nicht begehren …” ist das siebente Gebot.

Ich denke hier richtig zitiert zu haben (bis aufs Schwein): Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
Und es handelt sich um das zehnte Gebot, nicht um das siebente. Und generell wollte ich dadurch zeigen, dass die Bibel die Frau auf einer Stufe mit dem restlichen Hausrat sieht. Wo ist da die Gleichberechtigung?

Khol: Ja, ich glaube an die Transsubstantiation (die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi, Anm.).

Das wollen wir doch noch einmal festhalten…

Khol: Die Hölle steht in keiner Bibel. Die ist bloß ein Konstrukt, um den Leuten Angst zu machen.

Das steht im Widerspruch zum katholischen Katechismus, wo es heißt:

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer” [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

Wenn Khol die Hölle leugnet, ist der dann noch Katholik?

Drei verschiedene Sujets gibt es zu sehen:

Es gibt keinen Gott. Gutes tun ist menschlich.

There’s probably no god. Now stop worrying and enjoy your life.



Gott ist mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit ein tschechischer Schlagersänger. Entspann dich. Er wird dir nichts tun.

Fotos ©Niko Ostermann (Vielen Dank!) von der Präsentation heute:

Pressespiegel folgt!

Gibt es Gott? “Nein”, sagt Niko Alm, “da bin ich mir persönlich sicher.”

… ] “Die Kampagne hat sicher einen provokanten Anspruch”, sagt Alm. Die Reaktion der Wiener Linien zeige aber ein weiteres Mal, dass “Religion in Österreich ein großes Tabuthema ist”. [ …