Atheist Bus Campaign Austria » Ergänzungen zum derStandard.at Streitgespräch mit Andreas Khol

Ergänzungen zum derStandard.at Streitgespräch mit Andreas Khol

6.08.09 | alm |
Andreas Khol, Lukas Kapeller, Niko Alm, Saskia Jungnikl

Das Thema ist ein Thema.

Das Streitgespräch Andreas Khol vs Niko Alm auf derStandard.at (eingefädelt, moderiert und dokumentiert von Lukas Kapeller und Saskia Jungnikl) führte zu einer stattlichen Anzahl an Postings, bis dato ~1,300. Darüberhinaus gab es eine erkleckliche Anzahl persönlicher Rückmeldungen und die Laizismus-Initiative konnte um gut 100 UnterstützerInnen zulegen gestern.

Weil so ein Gespräch nicht in voller Länge wiedergegeben kann (auch weil Andreas Khol sehr viel ausführlicher formuliert als zu lesen ist) und wegen des fehlenden Kontext manche Dinge nicht so klar nachvollziehbar erscheinen, möchte ich an dieser Stelle ein paar Ergänzungen anbringen.

Vorweg, ein Gesprächspartner wie Andreas Khol ist eine wirkliche Freude in der Diskussion: sehr gut vorbereitet (Er rückte mit einem richtigen Dossier an), witzig, ein guter Zuhörer, aber auch kein Harmoniesüchtler.

Interessant ist auch zu erwähnen, was in der Wiedergabe auf derStandard.at keinen Platz hatte:

Mit der Abschaffung des §188 StGB (“Blasphemieparagraph”) kann sich Khol durchaus anfreunden. Dieses Schutzbedürfnis hält er für nicht (mehr) notwendig.
Ein kurzer Nebenschauplatz wurde zur “Demut” eröffnet. Khol hält sie für einen urchristlichen Wert. Ich bin der Meinung, dass genau Demut den Gläubigen fehlt, die sich anmaßen gottgleich sogar im Jenseits weiterleben zu können, während der Atheist demütig zur Kenntnis nimmt, dass es mit dem Tod aus ist.
Khol beharrte mehrmals darauf, dass die katholische Kirche soviel zur Gleichberechtigung der Frau beigetragen hat. Dem musste ich das 10. Gebot entgegenhalten (siehe weiter unten).
Außerdem bestätigte er, dass auch er vatikangetreu gegen Frauen als Priesterinnen ist, weil hier die Bibel anderes vorgibt.
Der Versuch Daniel Dennetts “Belief in Belief” ins Spiel zu bringen musste scheitern, weil Khol damit klarerweise nichts anfangen konnte.
Der Punkt Machterschleichungsstrategie der Kirche und Marketing via Caritas ging sich leider auch nicht mehr aus. Das wäre v. a. insofern interessant gewesen hier die Mär zu zerpflücken, wonach die Kirchen ja soviel Gutes tun. Denn klarerweise sorgt sich die Kirche um das Wohlergehen ihrer Schafe und nützt derartige Einrichtungen natürlich auch zur Mission. Abgesehen davon beweist karitatives Engagement natürlich nicht die Existenz eines Gottes und es rechtfertigt auch keine rechtliche Besserstellung.

Noch ein paar Punkte im Detail:

“Alm: Ich möchte Ihnen ein Zitat von Immanuel Kant entgegenhalten: Die Existenz kann nicht durch Logik allein bewiesen werden, dazu braucht es die Empirie.”

Damit ist natürlich Kants Kritik am Ontologischen Gottesbeweis gemeint, was in der verkürzten Darstellung untergehen muss. In seiner Antwort spricht Khol von Popper. Das bezieht sich aber nicht auf den obigen Kant, sondern auf eine spätere Aussage von mir über Popper.

Alm: Gemeint habe ich das Buch Mose: “Wenn einer bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben.”
Khol: Das ist das Alte Testament. Das ist also nicht die Frohbotschaft Jesu Christi. Ich würde sagen: 1:0.

Wie Khol hier von einem 1:0 sprechen kann, wenn ich ihm die korrekte Bibelstelle (3 Mose 20:13) zitiere, wonach Homosexualität mit dem Tod zu bestrafen ist, ist mir schleierhaft. Aber gut.

Alm: Viele dieser Werte sind in allen möglichen Religionen bei vielen Völkern im Laufe der Evolution gleichzeitig und parallel entstanden, ohne dass es eine Offenbarung gebraucht hätte, ohne dass es einen Gott gibt, der zehn oder 17, wie viele Gebote auch immer diktiert.

Das klingt natürlich so, als wüsste ich nicht, dass die 10 Gebote 10 sind. Allerdings wird in Exodus 20,2-17 nicht ordentlich durchnummeriert und selbst der evangelische und katholische Katechismus haben nicht die selben 10 Gebote.

Alm: Also ich glaube, wir sind uns einig, dass diese Werte natürlich auch im Christentum zu finden sind, aber nicht kausal ausschließlich aus dem Christentum kommen. Das Schutzgebot für die Frau finde ich insofern komisch. Wir haben Gebot Nummer Zehn: “Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Rindvieh, Esel, Schwein und Ehefrau.” So in etwa heißt es da sinngemäß …

Khol: … ich würde Sie bitten, respektieren Sie meine Überzeugung und verhöhnen Sie mich nicht mit Schwein, Esel und Frau. Bis jetzt waren wir sehr fair miteinander. “Du sollst nicht begehren …” ist das siebente Gebot.

Ich denke hier richtig zitiert zu haben (bis aufs Schwein): Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
Und es handelt sich um das zehnte Gebot, nicht um das siebente. Und generell wollte ich dadurch zeigen, dass die Bibel die Frau auf einer Stufe mit dem restlichen Hausrat sieht. Wo ist da die Gleichberechtigung?

Khol: Ja, ich glaube an die Transsubstantiation (die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi, Anm.).

Das wollen wir doch noch einmal festhalten…

Khol: Die Hölle steht in keiner Bibel. Die ist bloß ein Konstrukt, um den Leuten Angst zu machen.

Das steht im Widerspruch zum katholischen Katechismus, wo es heißt:

1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer” [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.

Wenn Khol die Hölle leugnet, ist der dann noch Katholik?

114 Kommentare Einen eigenen verfassen

1. Armin Soyka | 6.08.09 at 10:18 am

wow, spannend, leider weiß ich viel zu wenig. wieder einige schöne interessante puzzelteile für mein weltbild mitgenommen. =)
2. Amazone | 6.08.09 at 10:19 am

Sehr interesssant…
Khol sagt also, es gibt keine Hölle und die Bibel ist nicht das offenbarte Wort Gottes, sondern nur ein “Dokument der Zeit”.
So zu argumentieren ist ganz typisch für Leute, die versuchen, sich den christlichen Glauben irgendwie “zurechtzubiegen”: Die grausamen und menschenverachtenden Passagen in der Bibel werden als “nicht mehr gültig” bezeichnet. Texte, die zufällig ins eigene Weltbild passen, sind hingegen verbindlich. Eine “Frohbotschaft” lässt sich mit der Androhung ewiger Qualen jedenfalls nicht vereinbaren, zumindest DAS hat Khol begriffen. Also blendet er die entsprechenden Teile des Neuen Testaments aus seinem Glauben einfach aus. Entweder er ist über den Inhalt der Bibel tatsächlich so schlecht informiert oder er versucht nur rhetorisch auszuweichen.
Abschließend: Schön, dass dieses Gespräch die Laizismus-Initiative ein bisschen gepusht hat
3. Linus | 6.08.09 at 11:15 am

find das toll dass dieses thema auch ohne erfolg der buskampagne, oder vielleicht gerade deswegen, soviel medienpräsenz bekommt. frag mich jedoch immer wie man auf dauer, bei immer denselben diskussionen, so ruhig und geduldig sein kann.
in österreich ist es ja noch jung und spannend aber wie zb dawkins noch immer kraft aufwenden kann und sich ständig der puren dummheit entgegenstellt ist mir unbegreiflich. -> http://www.youtube.com/watch?v=b4mLGmPMvls
4. Jörg w. | 6.08.09 at 11:31 am

Will uns Khol verars…?
Die Hölle kommt im Neuen Testament massenhaft vor. Einfach mal “Hölle” als Suchbegriff in einer Online-Bibel eingeben!
5. Wolfgang Klosterhalfen | 6.08.09 at 12:08 pm

Als Deutscher hat es mich sehr gefreut, dass auch in Österreich die „Buskampagne“ so gut gelaufen ist. Gratulation auch zu der guten Argumentation im Gespräch mit Herrn Khol.

Die Bibel wird von vielen Berufschristen derart selektiv zitiert und eigenwillig interpretiert, dass man schon von Theolügie sprechen kann. Die Diskrepanz zwischen dem was in der Bibel steht und dem was daraus zusammengeschwurbelt wird, hat mich so empört, dass ich eine verfasst habe, die deutlich macht, welch furchtbarer und gemeingefährlicher Unsinn – Ausnahmen bestätigen die Regel – in dieser schrecklichen Schrift steht.

Zum Thema Hölle, die in Europa anscheinend für die meisten Menschen gerade abgeschaftt worden ist, habe ich allerdings überwiegend Klartext bevorzugt:

Ich glaub, dass der Herr Zebaoth
durch Jesus mit der Hölle droht:

„Denn es ist besser, dass eines deiner Glieder verloren geht, als dass dein ganzer Leib in die Hölle geworfen werde.“ Matt 5 (29)
„Jeder Baum, der keine guten Früchte hervorbringt, wird umgehauen und ins Feuer geworfen.“ Matt 7 (19)
„Die aber, für die das Reich bestimmt war, werden hinausgeworfen in die äußerste Finsternis; dort werden sie heulen und mit den Zähnen knirschen.“ Matt 8 (12)
„…fürchtet euch vor dem, der Seele und Leib ins Verderben der Hölle stürzen kann.“ Matt 10 (28)
„Der Menschensohn wird seine Engel aussenden und sie werden aus seinem Reich alle zusammenholen, die andere verführt und Gottes Gesetz übertreten haben, und werden sie in den Ofen werfen, in dem das Feuer brennt.“ Matt 13 (41-42)
„Weg von mir, ihr Verfluchten, in das ewige Feuer, das für den Teufel und seine Engel bestimmt ist!“ Matt 25 (41)
„Und sie werden weggehen und die ewige Strafe erhalten, die Gerechten aber das ewige Leben.“ Matt 25 (46)
„Schon hält er die Schaufel in der Hand, um die Spreu vom Weizen zu trennen und den Weizen in seine Scheune zu bringen; die Spreu aber wird er in nie erlöschendem Feuer verbrennen.“
Lukas 3 (17)

Diese rohe Botschaft
vielen Seelen Not schaft.

Die Drohung der Kirchen mit Höllenqualen ist ein Verbrechen gegen die Menschlichkeit, das bis heute noch in weiten Teilen der Welt an Kindern verübt wird und schon viele Menschen traumatisiert hat. Diese brutale Methode, Glauben, Gehorsam und Zahlungsbereitschaft zu erzwingen, muss jeden anständigen Menschen empören.

„Die Lehre der Kirche, welche die Ewigkeit der Höllenstrafen ausdrücklich verteidigt hat, steht also auf einem guten und gesicherten biblischen Fundament.“
Katholischer Erwachsenenkatechismus, Bd. 1, S. 422

Zur Hölle fuhren tote Knaben,
die leider keine Taufe haben.
Nun hat der Papst durch Geisteskraft
den Kinderlimbus abgeschafft.

Details zum limbus puerorum
von Schwarz im schwarzen kreuz.net-Forum:
http://www.kreuz.net/article.4061.html

Die Weherufe Jesu beginnen mit „Weh euch, ihr Schriftgelehrten und Pharisäer, ihr Heuchler!“ und enden mit „Macht nur das Maß eurer Väter voll! Ihr Nattern, ihr Schlangenbrut! Wie wollt ihr dem Strafgericht der Hölle entrinnen?“ s. Matt 23 (13-33)

Bei einem Büchereibesuch
las ich in Josephs Jesusbuch.
Vor Rührung hab ich fast geweint,
der Heiland hat´s nur gut gemeint:

„Die Weherufe sind keine Verdammungen; sie sind kein Ausdruck von Hass oder Neid oder Feindseligkeit. Es geht nicht um Verurteilung, sondern um Warnung, die retten will.“
Joseph Ratzinger: Jesus von Nazareth, Herder, 447 S., 24 €, S. 127f

Dann forschte ich im Internet,
ob Google was zu bieten hätt´:

„Jesus ist gekommen, um uns zu sagen, dass er uns alle im Paradies haben will und dass die Hölle, von der man in unserer Zeit so wenig spricht, existiert und ewig ist für jene, die ihre Augen vor seiner Liebe verschließen.“
Joseph Ratzinger, Predigt am 26.3.2007

Der Protestantenoberhirte
Matthäus witzig so entwirrte:

„In der Tat ist die Kritik der Höllenvorstellung einer der stärkeren Züge in der christlichen Theologie, und die Wiederholung einer – im übrigen heidnischen – Vorstellung von der Hölle ist einer der schwächeren Züge der christlichen Theologie. … Ein ganz kluger katholischer Theologe … hat gesagt: ´Naja, wir Katholiken glauben an die Hölle, aber niemand nötigt uns, daran zu glauben, dass jemand drin ist.`“
Bischof Wolfgang Huber, ZDF, 15.11.2007

Auch Bischof Jaschke, sein Kollege,
ist geistig immer noch sehr rege:

„Die Hölle hat keine große Bedeutung in den letzten fünfzig Jahren etwa für die christliche Kirche.“
Bischof Hans-Jochen Jaschke, ZDF, 15.11.2007

Ein solch augenzwinkernder Umgang mit Himmel und Hölle ist üblich geworden und zeigt, dass viele Theologen längst vom Glauben, wie er in den Katechismen vorgeschrieben wird, abgefallen sind. Huber und Jaschke profitieren von ihrer späten Geburt. Zu Zeiten, in denen die Kirche noch über Leben und Tod entscheiden konnte, wären sie wegen Leugnung der Hölle verbrannt worden.
6. MB | 6.08.09 at 12:56 pm

der punkt ist ja wohl: keine hinreichend komplexe weltanschauung, sei sie religiös, atheistisch oder sonst was, kommt ohne diverse ausschlüsse und innere widersprüche aus.

das perfekte system à la hegel gibt es eben nicht. es gibt nur eine reihe von atheistischen und religiösen optionen, wobei erstere den religiösen keineswegs prima facie vorzuziehen sind.

das ist auch die position etwa von jürgen habermas (siehe: habermas: “zwischen naturalismus und religion”).
7. alm | 6.08.09 at 1:32 pm

Die Welt an sich ist ein perfektes System. Jede Weltanschauung, die das akzeptiert, kommt ohne innere Widersprüche aus.

Übernatürliches oder ein Jenseits sind unnötige Annahmen. Den Punkt haben wir mit William Ockham überwunden.
8. MB | 6.08.09 at 3:29 pm

eine aussage wie “die welt an sich ist ein perfektes system” ist spekulative metaphysik.

wenn es eine erkenntnis gibt, die heute von so ziemlich jedem ernstzunehmenden philosophen geteilt wird, dann die, dass wir über “die welt an sich” – d.h. das kantische “ding an sich”, wie es ist, wenn man von unseren zugangsweisen (sprache, wissenschaft etc.) abstrahiert – dass wir über diese “welt an sich” überhaupt keine aussagen machen können. wissenschaftliche sowie alle anderen aussagen beziehen sich immer nur auf eine “welt für uns”.

das macht die wissenschaften nicht wertlos, überhaupt nicht, aber es weist ihnen ihren platz zu und zeigt ihre grenzen auf. wo diese grenzen überschritten werden, da ist eine szientistische metaphysik das resultat.

(das, was sich der erfassung durch die wissenschaften entzieht, muss nicht “übernatürliches” oder “jenseitiges” sein, überhaupt nicht; es geht nur darum, die konstruktionsbedingungen, voraussetzungen und grenzen der wissenschaft und unseres wissens überhaupt anzuerkennen.)
9. alm | 6.08.09 at 5:42 pm

Das klingt nach Solipsimus.
10. kuebel | 6.08.09 at 8:31 pm

Vielleicht ein paar Dinge, wenn ich darf:

- Die zehn Gebote sind immer 10 und inhaltlich ident, natürlich (auch wenn im Standardforum jemand etwas anderes behauptet), aber von verschiedenen Kirchen verschieden durchnummeriert ( http://de.wikipedia.org/wiki/10_Gebote#Einteilung_und_Z.C3.A4hlung ), weil der hebräische Text keine Nummerierung mitliefert.

Das 9/10 Gebot lautet:

5. Mose 5:21 “du sollst nicht nach der Frau deines Nächsten verlangen, und du sollst nicht das Haus deines Nächsten begehren, nicht sein Feld, seinen Sklaven oder seine Sklavin, sein Rind oder seinen Esel, nichts, was deinem Nächsten gehört.”

Also nicht so dramatisch, wie das Niko dargestellt hat. Die Frau ist nicht am Ende der Aufzählung, sondern hat einen “eigenen” Halbsatz am Anfang des Verses. Es gibt aber ein eigenes Gebot 6/7, das den Ehebruch verbietet.

- Der Papst ist nicht immer unfehlbar, sondern nur, wenn er spezielle Dogmen verkündigt (Siehe Ex Cathedra), das war bis jetzt genau zweimal der Fall: Unbefleckte Empfängnis und leibliche Aufnahme Marias. (Finde ich persönlich beides falsch, aber bitte …)

Der Zölibat ist das nicht, aber der widerspricht für mich eigentlich sogar dem neuen Testament, nämlich
1. Timotheus 3:2 “Deshalb soll der Bischof ein Mann ohne Tadel sein, nur einmal verheiratet [...]”

- Dass es Theologen gibt, die die Hölle leugnen, liegt natürlich daran, dass es auch im Christentum alle Ausprägungen von liberal bis konservativ gibt. Sollte eigentlich auch nicht wirklich überraschen.
Aber weder Jesus, noch das NT sagen genau, was nun die Hölle ist. Unter anderem ist auch von äußerster Finsternis die Rede, was natürlich nicht mit den üblichen Bildern von Teufelchen, die irgendwelche Feuer anheizen, zusammen passt.

Man darf aber dabei nicht vergessen, dass Jesus fast nie von einer Hölle redet, die Stellen unseres Dichters weiter oben sind schon alle. Und man darf auch nicht vergessen, dass die Menschen damals durchaus nicht ein Paradies nach dem Tod erwarteten, sondern Strafe Gottes oder ein Dahindämmern im Hades. Insofern ist die Botschaft Jesu natürlich eine frohe Botschaft: Wer an ihn glaubt, der hat garantiert das ewige Leben bei Gott.

Da sich heute jeder seine eigene Religion zusammenzimmert, zimmert sich auch jeder sein eigenes Leben nach dem Tod zusammen. Und da kann die Frohbotschaft Jesu dann doch als Drohung empfunden werden. Allerdings frage ich mich, wen eine Drohung traumatisert, an die er nicht glaubt …

Alm schrieb:
“Übernatürliches oder ein Jenseits sind unnötige Annahmen. Den Punkt haben wir mit William Ockham überwunden.”

Mhmm. Ockhams Razor hilft vielleicht in der Logik, aber auf die Welt würde ich mich nicht trauen, ihn anzuwenden. Mache ich doch selbst und erlebe selbst Dinge, bei denen nicht unbedingt die einfachste Erklärung auch die richtige ist. Und mein Cogito-Ergo-Sum und die ganze Menschheit kann ich mir eigentlich nur übernatürlich erklären.

Auch stelle ich mir die Frage, wieso das Eingreifen von etwas Übernatürlichem komplizierter sein soll, als eine lange Kette von angenommenen, oft zufälligen Kausalitäten.
11. Amazone | 6.08.09 at 10:54 pm

Noch eine Anmerkung zu den 10 Geboten:

In der Lutherbibel heißt es: “Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.” Daraus wurde im katholischen Katechismus: “Du sollst nicht begehren deines Nächsten Gut.”
Aber es ist wohl nicht so “dramatisch”, wenn Frauen als “Gut” des Mannes angesehen werden, immerhin werden sie neben Rind, Esel und Sklaven sogar in einem Halbsatz extra erwähnt.
Das folgende (erste) Gebot der Lutherbibel wurde zum Großteil gestrichen: “Du sollst dir kein Bildnis noch irgendein Gleichnis machen, weder von dem, was oben im Himmel, noch von dem, was unten auf Erden, noch von dem, was im Wasser unter der Erde ist: Bete sie nicht an und diene ihnen nicht! Denn ich, der HERR, dein Gott, bin ein eifernder Gott, der die Missetat der Väter heimsucht bis ins dritte und vierte Glied an den Kindern derer, die mich hassen, aber Barmherzigkeit erweist an vielen Tausenden, die mich lieben und meine Gebote halten.”
Wer würde schon einen Gott sympathisch finden, der Missetaten der Väter bis in die vierte Generation an deren Kindern rächt. Also wurde daraus im evangelischen Katechismus: “Ich bin der Herr dein Gott; du sollst keine anderen Götter neben mir haben. Im katholischen Katechismus heißt es nur noch lapidar: “Du sollst an einen Gott glauben”.
“Inhaltlich ident” sind die 10 Gebote jedenfalls nicht. Je nachdem wo man nachliest (zB Exodus oder Deuteronomium) finden sich zum Teil sehr unterschiedliche Texte.

Nachzulesen hier: http://www.10gebote.at/
12. Amazone | 6.08.09 at 10:56 pm

Nachtrag:
Man sollte nicht versuchen kursiv zu schreiben, wenn man seeehr müde ist.
13. alm | 7.08.09 at 9:38 am

Amazone, danke für die Ergänzung.
War auch kursiv gut verständlich.
14. MB | 7.08.09 at 12:23 pm

das ist kein solipsismus.

solipsismus ist blödsinn. es ging mir nur darum, auf die bedingungen, voraussetzungen und grenzen unseres wissens hinzuweisen.

die von mir skizzierte position (die platz für den glauben an gott lässt …) ist, wie gesagt, absoluter mainstream in der zeitgenössischen philosophie.

und womit? mit recht
15. alm | 7.08.09 at 12:33 pm

Lieber MB,

ich denke wir verstehen einander eh…

Raum für Gott ist in jeder Konstruktion, Raum für den persönlichen abrahamistischen Gott aber eher nicht. Und auch das ist Mainstream der zeitgenössischen Philosophie (aber seit mind. 200 Jahren).

Und jeder (vernünfitge) Atheist ist ja auch agnostischer Atheist. Nur sich auf den Agnostizismus zu kaprizieren führt zu nichts. Es gibt Auswirkungen der Religion im Hier und Jetzt, die nicht ignoriert werden sollen.

Und womit? Mit Recht!
16. adenosine | 7.08.09 at 1:39 pm

Wo ist genau der Unterschied zwischen religiösen Hypothesen, die sich auf Spekulationen im nicht beweisbaren Raum (Anfang und Ziel der Welt) beschränken und wissenschaftlichen Hypothesen wie String- und Prä-Urknall-Theorien. Alle sind mit den heutigen Methoden kaum zu widerlegen oder zu beweisen. Aus all dem ergeben sich keine zwingenden Konsequenzen für das tägliche Leben, sie dienen eher zu Unterhaltung. Das Bedürfnis in diesem Bereich zu spekulieren ist einfach menschlich, die Beurteilung erfolgt doch eher nach dem persönlichen Bauchgefühl der Plausibilität. An der Religion stört doch nur, wenn sie den Anspruch auf politischer Umsetzung erhebt, das ist aber dann reine Politik mit Religion als Alibi
17. alm | 7.08.09 at 1:41 pm

“An der Religion stört doch nur, wenn sie den Anspruch auf politischer Umsetzung erhebt, das ist aber dann reine Politik mit Religion als Alibi”

Ja genau. Darum geht es. Die Republik Österreich kategorisiert Menschen nach ihrer Weltanschauung. Wenn das alles wie oben beschrieben nur zu unserer Unterhaltung dient, warum dann eine Sorte Menschen mit Privilegien ausstatten?
18. MB | 7.08.09 at 4:36 pm

ja, ich denke, wir verstehen einander schon.

folgendes möchte ich aber festhalten:

es ist falsch, religiosität und den glauben an gott (das kann auch der christliche, personanaloge ["persönliche"] sein) generell einfach als irrational (als “delusion” à la dawkins) abzutun.

gerade auch in unserer christlichen tradition finden wir viel wertvolles: philosophische einsichten, moralische prinzipien, sinnstiftende ideen. diese tradition sollten wir bewahren und -kritisch – pflegen.

man sollte gegen fundamentalismus und gegen den missbrauch von religion sein, aber nicht gegen religion. (sind wir uns da einig?)

mit besten grüßen,
michael bärnthaler
19. Amazone | 7.08.09 at 6:08 pm

@MB:
Welche wertvollen moralischen Prinzipien kommen denn aus der christlichen Tradition? (Achtung: Nicht mit denen der Aufklärung verwechseln, denn diese Werte sind nicht ursprünglich christlich, auch wenn das gerne behauptet wird.)
20. SantaKlaus | 7.08.09 at 10:13 pm

“An der Religion stört doch nur, wenn sie den Anspruch auf politischer Umsetzung erhebt, das ist aber dann reine Politik mit Religion als Alibi”

Da stören noch ganz andere Sachen, insbesondere die Eigenheit ALLER Religionen, die Menschen bereits als Kinder zu bekehren. Kinder glauben alles, was man ihnen erzählt, und wenn das später von kaum wem hinterfragt wird, bleiben sie eben Gläubige.

Mich stört es extrem, dass ich bereits als Neugeborener getauft wurde. Ich halte das für respektlos. Wieso soll ich mich nicht selber für eine Weltanschauung entscheiden dürfen, wenn ich alt genug dazu bin? Schließlich kommt ja auch niemand auf die Idee, einem Neugeborenen eine Parteimitgliedschaft zu verpassen.

Schade, dass dieser Punkt nicht angesprochen wurde.

Man muss Khol dafür respektieren, dass er sehr gut vorbereitet in dieses Gespräch ging und viel Kreide gerfessen hat. Vor seinen eigenen Leuten würde er aber wohl nicht so reden.

Auf Khols Spruch, Atheisten würden ihren eigenen Götzen aufbauen und seien im Prinzip auch nur Fanatiker hätte ich wesentlich schärfer reagiert. Dieses “Argument” ist nämlich eine unverschämte und böswillige Verleumdung.
21. MB | 7.08.09 at 11:32 pm

@amazone: als wäre die aufklärung so ganz “unchristlich” gewesen..

das hat schon seine gründe, dass die aufklärung, die ja, was moral betrifft, im grunde vor allem christliche prinzipien (freiheit, gleichheit, brüderlichkeit …) reformuliert und anders begründet hat, gerade in unserem europäisch-christlichen kontext stattgefunden hat. (die abendländische kultur hat noch andere, griechische und römische wurzeln, klar, aber sehr wichtig ist eben auch das jüdisch-christliche erbe.)

andere frage: was wäre denn ein FÜR DICH wichtiges moralisches prinzip, das du im christentum NICHT findest?
22. Amazone | 8.08.09 at 12:32 am

@MB:
Mir fehlen im Christentum viele Prinzipien, zum Beispiel Gleichberechtigung, Meinungsfreiheit, Ablehnung von Folter und Todesstrafe, Ächtung von Menschenhandel, Rassismus und Sklaverei, Freiheit der Künste und Wissenschaften…
Moral hat mit Christentum nur sehr wenig zu tun, schließlich findet man ähnliche ethische Prinzipien in allen demokratisch organisierten Gesellschaften, unabhängig von jeweiligen Götterglauben. Näheres hier: http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=116

Zu deiner Aussage “es ist falsch, religiosität und den glauben an gott generell einfach als irrational (als “delusion” à la dawkins) abzutun.” fehlt übrigens die Begründung. Was genau soll an einem Glauben rational sein?
23. MB | 8.08.09 at 1:00 am

@amazone:

das problem an deiner herangehensweise ist, dass sie VÖLLIG UNHISTORISCH (und pauschal) ist: du misst ein “christentum”, wie du es vermutlich aus den aussagen seiner reaktionärsten zeitgenössischen vertreter (kurt krenn & co) ableitest, an deinen persönlichen moralischen idealvorstellungen, die selbst (und das ist die ironische pointe) das produkt von 2 jahrtausenden europäisch-christlicher zivilisation sind.

“das christentum”, wenn man das so pauschal sagen möchte, ist natürlich FÜR gleichberechtigung (historisch gesehen wichtigster motor für veränderungen hin zu mehr gleichheit) und GEGEN folter, rassismus, sklaverei usw. usf.

es kann durchaus andere lebensweisen/andere religionen geben, die einen vergleichbaren ethischen gehalt haben und eine ähnliche (und eventuell auch irgendwann säkularisierte) moral hervorbringen, aber tatsache ist, dass wir in europa eben den christlichen weg gegangen sind. mit der aufklärung ist etwas hinzugekommen, insbesondere die starke betonung der freiheit, aber die grundlagen für insbesondere egalitarismus und moralischen universalismus (gegen binnenethik, wie z.b. bei den alten griechen: griechen vs. barbaren), diese grundlagen sind im wesentlich christlich.

zur “begründung”: glaube ist nicht einfach “rational”, aber auch nicht “irrational”, das verhältnis von vernunft und glauben ist viel komplizierter. NICHT IRRATIONAL ist er deswegen, weil und sofern er nicht gegen die prinzipien der vernunft verstößt, sondern mit diesen vereinbar ist. (es gibt auch irrationalen glauben, andere frage, aber auch da ist nicht alles so einfach, wie man vielleicht “glauben” könnte.)
24. Amazone | 8.08.09 at 2:16 pm

@MB:
Wie sehr das Christentum für Gleichberechtigung ist, sieht man wohl daran, wie viele weibliche Würdenträger es in der katholische Kirche gibt gibt. Lies mal nach, was in der Bibel über die Rolle der Frauen steht.
Aber du betrachtest die Bibel offenbar als rein historisches Werk, was bedeutet, dass sie für dich zu großen Teilen einfach nicht mehr gilt – zumindest soweit Passagen deinen Moralvorstellungen widersprechen. Das ist ja sehr positiv. Denn auf Basis dieser Lehre und Moral wurden tausende Ketzer und Andersgläubige umgebracht.
Der katholischen Katechismus lehnt die Todesstrafe nicht ab, der Vatikan weigert sich, (unter anderem) eine UNO-Resolution gegen die Diskriminierung von Homosexuellen zu unterschreiben. Jetzt wirst du einwenden, dass das die “Hardliner” sind und es vielleicht nicht deiner Meinung entspricht. Aber genau das und deine Auslegung der Bibel zeigt, dass Menschen (zum Glück!) ihre EIGENE Moral entwickeln und diese nicht aus alten Sagenbüchern nehmen, deren Hauptcharakter selbst äußerst zweifelhafte moralisch Eigenschaften aufweist.
Auf die Frage, warum der Glaube rational ist, hast du geantwortet, weil er vernünftig (=nicht irrational) ist. Das ist wie wenn ich sage, ein Quadrat ist ein Quadrat, weil es 4 Ecken hat. Das erklärt leider gar nichts. Ist zum Beispiel der Glaube an Feen deiner Meinung nach nicht vernünftig?
25. MB | 8.08.09 at 2:45 pm

das christentum ist nicht nur die katholische kirche.

UNHISTORISCH ist es, aussagen über frauen in der bibel an feministischen maßstäben der gegenwart zu messen.

ich habe nie behauptet, dass die bibel FÜR MICH in irgendeiner form “gilt”.

du willst am christentum, das du, wie mir vorkommt, weitgehend mit der katholischen kirche gleichsetzt, nur das (aus deiner sicht) schlechte sehen. das ist polemisch und uninteressant.

ich habe nicht gesagt, dass glaube nicht irrational ist, weil er vernünftig ist; ich habe gesagt: glaube muss den prinzipien der vernunft nicht widersprechen (versuche, das nachzuweisen, findet man z.b. bei kant, aber natürlich auch bei vielen anderen autoren) – daraus folgt: glaube ist nicht per se “irrational”.
26. Luecke | 8.08.09 at 3:27 pm

@MB Moral gibt es schon zu allen Zeiten. Es ist ein evolutionär einfach sinnvoll sich darüber Gedanken zu machen.

Hier Beispiele in der Natur:
http://www.sueddeutsche.de/wissen/164/482618/text/

Das Problem ist viel mehr, dass man eben sagen muss, dass Moral sich ständig ändert und dass was vor 2000 Jahren als Maßstab zeitgemäß war, ist es heute definitiv nicht mehr. Genau so wenig wird in weiten 2000 Jahren der Maßstab von heute sinnvoll sein. Gesellschaftliche Entwicklungen macht die Bibel nicht mit und mit seiner Vernunft darüber einen Umweg zu gehen, ist ein Umweg, wenn nicht sogar ein fataler Irrweg.

“Auge um Auge, Zahn um Zahn” mag ja im historischen Kontext eine Verbesserung dargestellt haben, aber was bringt diese Feststellung? Sinnvoll ist es sich mit den heutigen Problemen zu beschäftigen und sie auch AUSSCHLIESSLICH aus heutiger Sicht bewerten. Was bringt es zu sagen: Wie haben Menschen denn früher so darüber gedacht? Lass uns mal darüber diskutieren. Da die Welt damals so oder so eine andere war, ist das eine unsinnige Zeitverschwendung, die uns ausschließlich zu unmoralischen und veralteten und unwissenschaftlichen Überlegungen und Werten führt!
27. MB | 8.08.09 at 3:38 pm

@luecke

natürlich hatte und hat jede gesellschaft ihre moral, das ist ja völlig klar. unsere ist eben eine weitgehend christlich geprägte.

die beschäftigung mit unserer geschichte ist sicher keine zweitverschwendung. denn wenn wir denken und uns gedanken über z.b. moral machen, dann hantieren wir immer mit historisch gewachsenen begrifflichkeiten und gehen von voraussetzungen aus, die wir nicht selbst geschaffen habe. es gibt kein denken in einem luftleeren raum reiner gegenwart. wir und unsere moral sind das produkt einer spezifischen tradition; warum sollte man das leugnen?

da geht’s um etwas ganz anderes als sklavisches festhalten an irgendwelchen moralischen dogmen, “weil’s halt in der bibel steht”.
28. Luecke | 8.08.09 at 3:38 pm

Eigentlich lässt sich ihre Position mit dem Wort “Kulturfaschismus” umschreiben… Nur weil moralische Werte in den Köpfen individueller Menschen und Christentum in Europa co-existieren, muss es da noch lange keinen Zusammenhang geben und gibt es auch nicht wirklich. Ich habe absolut keine christliche Moral und das ist auch gut so! Ich kann selbst denken und muss nich einen Umweg gehen über die Bibel oder über das Christentum um mir meine moralischen Werte zu bilden und mich stundenlang damit beschäftigen, dass man doch jede nach heutigen Maßstab menschenverachtende Bibel-Stelle in den historischen Kontext stellen muss.

Es ist eher erstaunlich zu wissen, dass das einige Menschen machen um nicht massenmordend durch die Straßen zu ziehen. Solche Menschen meide ich, die nicht schon von Natur aus Moral in den Genen besitzen.
29. Luecke | 8.08.09 at 3:41 pm

@MB
Nochmal moralisch zu sein und Werte zu haben liegt im Menschen und nicht in irgend einer Kultur. Ganz im Gegenteil: Kultur bringt uns eher dazu sich weniger rational, sondern rein emotional mit dem auseinanderzusetzen. Ich leite meiner Moral ausschließlich von der Wissenschaft und von der Philosophie ab und das sind quasi kulturlose Phänomene.
30. Luecke | 8.08.09 at 3:44 pm

Es ist evolutionär einfach sinnvoll “gut” zu handeln. Das hat mit Christentum nix zu tun. Das Christentun wurde auch von Menschen entwickelt, die sich über “gutes” Handeln nachgedacht haben. Es ist etwa vergleichbar als würde ich anstatt den Computer hier zu verwenden, einen Rechenschieber verwenden. Ich würde den Rechenschieber nicht mal ergänzend verwenden, aber bei der Moral scheint es wohl Menschen zu geben, die der Meinung sind… auf den “Rechenschieber” kommt es an.
31. MB | 8.08.09 at 3:52 pm

ja, natürlich “liegt es im menschen”, werte zu haben. habe ich das bestritten? nein. die frage ist aber, WELCHE WERTE? es gab und gibt ja auch kulturen, die ANDERE WERTE haben, als wir.

wissenschaft und philosophie sind natürlich keineswegs “kulturlose” phänomen, sondern vielmehr produkte von kultur, das ist ja sonnenklar. oder betreiben tiere etwa philosophie oder wissenschaft? menschen tun das, und menschen existieren immer in einer bestimmten kultur.

es mag ja “evolutionär sinnvoll” sein, gut zu handeln. aber aus der evolutionstheorie alleine lässt sich keine moral ableiten.
32. Luecke | 8.08.09 at 3:53 pm

Historischer Zusammenhang ist blödsinn… was war vor der Geschichte? Wie ist die Moral entstanden? Da müsste man ja quasi schon bei den Einzellern anfangen.
Moral ist mehr oder weniger im utilitaristischen Sinn zu finden: “Wie erreiche ich das größte Glück für mich und die Gemeinschaft!” Das lässt sich durch Versuch und Irrtum feststellen und nicht von der Geschichte feststellen. Ich weiß, dass ich keinen hauen darf, weil das weh tut und die mir sonst auch weh tun. Also mache ich es nicht. Logische Feststellungen, die man schon als Kleinkind feststellt. Bei komplexen moralischen Fragen kann man genau so rangehen, braucht aber eine genauere Untersuchung und Differenzierung. Moral funktioniert rein kulturlos, zumindest sollte sie es!
33. MB | 8.08.09 at 3:55 pm

selten so einen schwachsinn gehört: “kulturlose moral”.
34. Luecke | 8.08.09 at 4:05 pm

@MB
Natürlich lässt sich die Moral aus der Evolution ableiten. Wir haben eine bessere Überlebenschance, wenn wir gut miteinander klarkommen, anstatt uns ständig bürgerkriegsartig zu bekämpfen um zu gucken, wer der Stärkere ist. Das haben die Menschen, die das CHristentum entwickelt haben, wohl auch schon zum Teil begriffen.
Ich existiere nicht in einer Kutlur. Ich habe eine eigene individuelle Kultur. Jeder Mensch besitzt eine eigene individuelle Kultur. Ich suche mir exakt aus, welche Kultur ich in mir aufnehme oder nicht. Das ist genau das was ich mit “Kulturfaschismus” meine… Man versucht Individuen in eine kulturelle Schublade zu stecken, was überhaupt nicht möglich ist.
Bei Wissenschaft und Philosophie geht es um die Gedanken, die sich Menschen machen in einem kulturellen Zusammenhang, trotzdem kann man das nicht einer bestimmten Kultur zuschreiben.
Genau so gut müsste man Fragen (auch wenn es wie oben erklärt so oder so völlig sinnlos ist)… was war vor dem Christentum? Sind wir nicht eher quasi aus dem was davor ist entstanden? Und was war da davor? Sind wir nicht eher daraus entstanden und müssten uns als diese Kutur bezeichen, weil das danach eine Reaktion darauf war?
Wie gesagt mit deinem kulturfaschistischen Argument scheiterst du, weil man immer wieder nach dem davor fragen muss und nach der Determination dessen. Dann würden wir irgendwann bei der Entstehung der ersten Zelle sein und dann eigentlich sagen… “Von wo haben wir eigentlich die Moral!” “Ja richtig! Von der ersten entstandenen Zelle!”
35. Luecke | 8.08.09 at 4:07 pm

@MB
Ich besitze eine kulturlose Moral und bin stolz drauf, weil sie ausschließlich auf rationalen Überlegungen fußt, die ich ständig versuche zu ergänzen und zu perfektionieren auf eine kulturübergreifende Weise. Kultur muss man ablegen!
36. Luecke | 8.08.09 at 4:13 pm

Schwachsinn ist eher, dass Moral mit Kultur zu tun haben soll… völlig unsinnig.
Moral ist ausschließlich zeit-, ptägungs- standpunkt- und situationsabhängig. Da steckt nicht viel Kultur dahinter.
37. MB | 8.08.09 at 4:13 pm

der versuch, zu leugnen, dass dich die kultur prägt, in der du aufwächst, ist irgendwie kindisch.

natürlich ist jeder mensch auch individuum und kann sich von gewissen vorstellungen lösen, sich anderen zuwenden oder gar neue vorstellungen entwickeln, aber all das passiert im rahmen einer – sich entwickelnden – kultur.

es liegt mir fern, andere einflüsse als den christlichen zu leugnen, wie du mir zu unterstellen scheinst. du leugnest aber vehement den christlichen – warum?

moral oder in diesem kontext vielleicht besser: ethik lässt sich aus der evolutionstheorie schon alleine deswegen nicht ableiten, weil moral immer eine entscheidung für ein gewisses SOLLEN voraussetzt, das aus keinem SEIN logisch hergeleitet werden kann. (siehe “naturalistischer fehlschluss” auf wikipedia z.b.)
38. Luecke | 8.08.09 at 4:15 pm

Natürlich ist es traurig, wenn man Menschen hört: “Ich handle so, weil das so zu der Kultur gehört…” Als mir letztens eine Muslimin erklärt hat, warum man Homosexuelle in ihrem Land einsperrt, meinte sie auch: “Das gehört zum Schutz der Kultur dazu”
Da sieht man was man anrichtet, wenn Moral nicht rational ist, sondern kulturabhängig. Kultur scheint da eher ein Bremser für jede Art von Moral zu sein!
39. Luecke | 8.08.09 at 4:25 pm

@MB
Warum ein SOLLEN entsteht lässt sich auch in der Evolution perfekt erklären und deckt sich auch mit dem naturalistischen Fehlschluss. Die Frage warum etwas sein soll und warum nicht, lässt sich deterministisch erklären. Ohne Determinismus ist es unmöglich.
In der Moral steckt ja wie gesagt die rationale Überlegung dahinter nach dem “Zusammenleben der Menschen”. Dafür brauch ich absolut keine Kultur. Ich kann mir selber meine Gedanken dazu machen, wie ich mir vorstelle, wie Menschen zusammenleben sollen und wie nicht. Willst du etwa das denken leugnen? Wir können nicht unterscheiden, zwischen das tut uns gut und das tut uns weniger gut?
Selbst Affen entwickeln eine Moral, obwohl sie keine Kultur an sich haben. Viele Eigenschaften, die wir als “Gut und böse” definieren, lässt sich auch schon bei Affen instinktiv feststellen. Das habe ich auch bereits mit dem Link gezeigt.

Ich bin der festen Überzeugung, dass Menschen völlig kulturlos und mit ein wenig Bildung ein System entwickeln werden, dass auf einem moralisch hohen Niveau stattfindet, weil Moral natürlich ist und einfach nur die Definition dafür ist: “wie kann ich mit anderen Menschen gut zusammenleben?” Dafür braucht es nicht mal einen Hauch von Kultur.
Es ist etwa so als würdest du mir erzählen, dass man Kultur braucht um Wasser zu trinken. (Um sauberes Wasser zu trinken… vielleicht)
40. Amazone | 8.08.09 at 4:26 pm

Genau das Beispiel mit dem Islam wollte ich auch gerade bringen. Und wirklich schlimm wird es, wenn “westliche” Gesellschaften das Misshandeln von Frauen als “zur Kultur gehörig” relativieren.
Auch die christlichen Sexual-Vorschriften sind typische Regeln, die zum Großteil keinen Sinn haben, aber aus irgendeiner Kultur heraus (und natürlich aus der Bibel) entstanden sind. Verhütung, außerehelicher Geschlechtsverkehr, Homosexualität sind Dinge, die in die Privatsphäre der Menschen gehören. Wenn durch die Handlungen kein anderer Mensch zu Schaden kommt, besteht kein Anlass, sich hier einzumischen. Ethik und Moral sollen dort eine Rolle spielen, wo Interessenkonflikte zwischen Menschen bestehen, die zum größtmöglichen Wohle aller gelöst werden müssen.
41. Luecke | 8.08.09 at 4:30 pm

Ich find es auch schlimm von einer christlichen Kultur zu sprechen? Wieso sprechen wir nicht von einer Laub- und Nadelwald Kultur? Hat etwa genau so viel Zusammenhang… Oder wieso nennt man es nicht eurasische Kultur? Was soll das Christentum exakt damit zu tun haben? Das Christentum ist nur ein Bestandteil davon, wo man sich fragen muss… soll das tatsächlich das sein, was unsere Werte geprägt hat oder waren es nicht viel mehr die Lebensbedingungen im Allgemeinen, die die DURCHSCHNITTLICHEN kulturellen Werte geprägt haben? Das ist definitiv viel logischer.
42. MB | 8.08.09 at 4:35 pm

@amazone: ich bin kein kulturrelativist.

@luecke:

es gibt einfach keine menschheit ohne kultur, deshalb ist es relativ unerheblich, was sich irgendwelche “nur denkenden” geisterwesen ausdenken könnten.

vielleicht kann man erklären, warum ein sollen beim menschen auftaucht (deskriptive frage), bei der begründung von moral geht es aber gar nicht darum, sondern um die frage, warum ein bestimmtes sollen gerechtfertigt ist (normative frage). das ist die kluft zwischen sein (deskription) und sollen (moral/ethik).
43. Luecke | 8.08.09 at 4:39 pm

Viel mehr müsste man den individuellen Menschen danken, die sich mit der Moral beschäftigen, unabhängig davon ob es Mönche, Priester, Philosophen oder Wissenschaftler sind und nicht einer “christlichen” Kultur. Was hat das denn damit zu tun?
Also man müsste viel genau untersuchen, von wem genau bestimmte moralische Überlegungen kommen und wer sich da tatsächlich die Zeit genommen hat so etwas auszuarbeiten.
Genau so ist es heute auch. Es geht nicht um die Kultur, sondern eher um die Menschen, die sich sachlich mit der Moral auseinandersetzen. Da ist ne veraltete Bibel oder irgendwelche 2000 Jahre alten Schriften oder Menschen sinnlos.
Wenn man so auf ad hominem steht, kann man ja gleich Hitler gucken… hmm was würde den der so tun? Wie kann man denn seine Weltsichten auf die heutige übertragen? Würdest du das tun? Ich nicht. Ich bin mir sicher man kann auch “Mein Kampf” so uminterpretieren und so lange in historischen und krankhaften Kontexten ziehen kann, bis man daraus eine äußerst humanistische Moral abgeleitet hat. Kann man auch machen, aber wieso macht man es nicht? Ist ja auch unsere Kultur? Und ist genau der selbe Umweg wie über die Bibel!
44. Amazone | 8.08.09 at 4:44 pm

MB:
Was sind denn eigentlich deiner Meinung nach typisch “christliche” Werte? Damit meine ich nicht die, die sich “zufällig” in der christlichen Kultur entwickelt haben (und daher in nicht-christlichen Gesellschaften ebenfalls zu finden sind). Ich habe unlängst länger danach gesucht, aber nichts gefunden.
45. Luecke | 8.08.09 at 4:47 pm

@MB
genau und wieso sollte man das nicht in einen rein rationalen Kontext sehen und wieso soll ich dazu das Christentum verwenden? Viel interessanter sind die “antichristlichen” Philosophen, die sich eben genau daraus gelöst haben.
Warum moralische Fragen auftauchen? Ist das jetzt echt eine ernste Frage?
Es existieren Probleme, die mir und andere Menschen schaden. Moral entsteht, wenn ich diese Probleme beheben möchte und dann in meinem Kopf rational abwege, welche Vor- und Nachteile bestimmte Meinungen zu einer moralischen Frage haben.
Du tust ja gerade so als wäre Moral etwas Irrationales… quasi eine Hexerei… Es geht schlicht darum: “WIE GEHTS ES MIR, DIR, UNS BESSER?”
46. MB | 8.08.09 at 4:47 pm

@amazone:

ich hab weiter oben, glaub ich, schon ein paar genannt. aber du hast ja das totschlagargument, alle werte hätten sich nur “zufällig” in der christlichen kultur entwickelt, d.h. du wirst nichts davon gelten lassen.

die these der zufälligkeit müsstest du mal hinterfragen.
47. Amazone | 8.08.09 at 4:51 pm

Nachtrag: Also zum Beispiel im Buddhismus ist Mitleid und Güte zentral. Das trifft aber auch auf das Christentum zu. Buddha hat wiederum 500 Jahre vor dem christlichen Religionsbegründer gelebt. Aber trotzdem würde ich nicht sagen, dass diese Werte “buddhistische” Werte sind. Es sind MENSCHLICHE Werte.
48. Luecke | 8.08.09 at 4:53 pm

@Amazone
Die gibt es nicht, diese Überlegungen, die das Christentum so hatte, findet man auch schon in anderen Kulturen: Griechenland, Arabien, Rom, Babylon etc.
Da merkt man, dass rationale Moral eben eher verfälscht wird, wenn es um religiöse Heilslehren und Macht geht. Ich halte es für einen dummen Zufall, dass Kulturen so stark abweichen, weil leider manche religiöse Heilslehren irrationale Denkweisen geprägt haben, die mit Moral eben nicht viel zu tun haben, sondern sich aus Religion und Gewohnheit geprägt haben.
Also ist es generell ein Fehler in Kulturen nach Moral zu suchen, außer die Kultur ist von rationalem Denken geprägt.
49. Amazone | 8.08.09 at 4:56 pm

@MB
Ich möchte keinesfalls ein “Totschlagargument” bringen, sondern meine die Frage ernst: Wenn es speziell christliche Werte gibt, müssten diese in anderen Gesellschaften, die keine christliche Tradition haben, eigentlich fehlen.
50. Luecke | 8.08.09 at 4:56 pm

@MB
Deine Ansichten zur christlichen Kultur sind sowieso falsch, weil man sie wie gesagt “ALLE” auch schon vorher in anderen Kulturen findet. Es müssten Werte sein auf die das Christentum ein Patent hätte. Das wirst du aber nicht findet. WERTE SIND MENSCHLICH und nicht christlich, buddhistlich oder muslimisch!
Moral scheint für dich eine blackbox zu sein. Moral ist keine blackbox!
51. MB | 8.08.09 at 4:57 pm

@luecke:

ich kann mich nicht erinnern, gefragt zu haben, warum moral beim menschen auftaucht.

wenn du mit dem christentum nichts anfangen kannst, dann ist das ja ok. und wenn du andere, “antichristliche” philosophen interessanter findest, ist das dein gutes recht. aber andere leute ziehen halt das christentum vor, und gegen die wird hier wild drauflospolemisiert, als wären das lauter irre, die hinter dem mond leben. das ist unsinn. das habe ich kritisiert.

und das meiste “unabhängige” denken ist halt nicht ganz so unabhängig, wie es gerne wäre. auch darauf habe ich hingewiesen, und dass in europa eben die christliche tradition (in mehr oder weniger säkularisierter form) nachwirkt. (und vielleicht kommt das christentum ja auch wieder, wer weiß?)

wenn philosophen moral/ethik aus der “reinen vernunft” zu begründen versuchen, dann ist das wunderbar. es ist nur sehr schwierig.
52. Luecke | 8.08.09 at 5:00 pm

vor allen dingen würde der begriff… “christliche Werte” irgendwie definieren, als ob die Werte von einem Gott stammen, quasi von Gott gegebene Werte, die man von ihm bekommen hat.

Fakt ist einfach: Mensch sind zu Moral fähig. *PUNKT*
Bei einigen Menschen hat die Fähigkeit nachgelassen, weil sie gerne irgendwelche Pseudo-Kulturen bewahren wollen ohne darüber einfach mal rational nachzudenken und büßen somit ihre Fähigkeit zur Moral ein.
53. MB | 8.08.09 at 5:04 pm

zum unterschied christentum – andere religionen:

luecke hat ja die offensichtlichen unterschiede weiter oben bereits anerkannt. folglich gibt es eine spezifisch christliche kultur und moral. eh klar.

dass es dabei weniger um so grundlegende moralische gebote wie “du sollst nicht töten” geht, ist auch klar. es geht um den denkzusammenhang, das weltbild: theologische konzeptionen wie gottesebenbildlichkeit des menschen, göttliche gnade, erbsünde, gleichheit vor gott etc. spielen da eine rolle und prägen die moral, die ja nicht nur ein set von geboten und verboten ist, sondern auch eine gewisse haltung der welt und den menschen gegenüber (christliche anthropologie).
54. Amazone | 8.08.09 at 5:05 pm

@Luecke:
Auf der Suche nach den “christlichen” Werten bin ich genau dorthin gelangt, was du sagst: Da es diese eigentlich so anscheinend nicht gibt, wird argumentiert, dass die in zivilisierten Gesellschaften allgemein anerkannten Werte “von Gott” kommen. Damit soll die Exklusivität begründet werden, aber das erklärt aber, wieso zum Beispiel “du sollst nicht töten” auch dort als Handelsmaxime gilt, wo keine / andere Götter angebetet werden.
55. Luecke | 8.08.09 at 5:08 pm

@MB
Ich verstehe nicht warum es mir dann so einfach fällt, Moral aus der reinen Vernunft abzuleiten. Ich wüsste auch nicht, wie das Christentum mir dabei helfen soll, Moral zu entwickeln.
Stehst du wirklich ernsthaft vor moralischen Problemen uns sagst dann: “Ach scheiße, ich weiß nicht weiter… was sagt denn die Bibel dazu?”?
Sehr beängstigend.
Was heißt ihr unabhängig? Ich finde es eher gefährlich, wenn jemand in die Bibel guckt und liest “Du sollst Ehebrecherinnen steinigen”, weil er nachschlagen möchte, was man mit Ehebrecherinnen machen soll, weil er dafür keine Moral entwickeln kann. Entweder er steinigt jetzt die Ehebrecherin oder er muss spätestens JETZT anfangen zu denken und dann schafft er es auch völlig ohne Bibel und Religion. (hoffentlich)
Viel der heutigen Moral kannst du selbst durch die liberale Interpretation der Bibel nicht wirklich ableiten. Weil auch die Bibel für heutige Probleme keine Lösungen anzubieten hat. Seit spätestens der industriellen Revolution muss der Mensch selbst denken, weil die Bibel noch keine industrielle Revolution kannte.
Also ich wüsste nicht welche Werte, die ich besitze in irgendeiner Weise auf das Christentum beziehen kann. IN KEINSTER WEISE.
56. MB | 8.08.09 at 5:08 pm

und dazu auch eine lektüre-empfehlung: das wirklich großartige “sources of the self” (“quellen des selbst”) von dem kanadischen philosophen charles taylor.
57. Amazone | 8.08.09 at 5:12 pm

@MB:
Die theologischen Konzeptionen, die du nennst, sind in der Tat für das Christentum spezifisch. Aber ich kann nicht erkennen, wie zum Beispiel die Theorie vom Ebenbild Gottes oder der “Erbsünde” für das friedliche und geordnete Zusammenleben der Menschen auch nur eine entfernte Relevanz hat (abgesehen davon, dass das Konstrukt einer “geerbten” Sünde sehr sonderbar ist).
58. Evoluzzer | 8.08.09 at 5:15 pm

@54 Amazone

Der Originaltext des “töten”-Gebots hieß sowieso “Du sollst nicht morden” (http://de.wikipedia.org/wiki/10_Gebote). Hat mir auch mal ein Amerikaner geantwortet, als ich ihn damit konfrontiert hatte, wie sich denn das ach so christliche Land mit der Todesstrafe verträgt.
59. Luecke | 8.08.09 at 5:16 pm

@MB
vor allem im globalisierten Zeitalter sollte es sowieso darum gehen, sich alle Menschen anzugucken un sozusagen über die “doppelte Vernunft” moralische Werte entwickeln, die für den ganzen Planeten gelten.
Ich finde es total einfach mich mit Moral zu beschäftigen und meine Schlüsse daraus zu ziehenm, gegebenenfalls mit anderen mich darüber zu unterhalten um bestimmte Positionen nicht falsch zu verstehen und in mein Weltbild aufzunehmen usw.
Deine Beispiele, die du gerade aufgeführt hast, haben mich überhaupt niemals geprägt. Wie gesagt, es ist ein merkwürdiger Umweg, den ich anscheinend auch direkt und ohne Umweg gehen kann (und ich meine das können auch die meisten Menschen). Christen scheinen anscheinend 3 mal um den Block zu laufen anstatt direkt zum Supermarkt… Ich finds halt gefährlich, dass man sich da eben verläuft, deswegen würd ich niemals über irgend einen religiösen Schwachsinn meine Werte beziehen. Das ist einfach nur umständlich und somit gefährlich. Kein Wunder wieso z.B. Homosexuelle noch nicht die selben Rechte besiten, wie Heterosexuelle. Die Vernunft scheint einfach abhanden zu gehen.
60. MB | 8.08.09 at 5:20 pm

@amazone:

“erbsünde” z.b. verweist auf die tatsache, dass wir als menschen nie perfekt sein können, sondern uns immer auch in “sünde”, also das moralisch falsche, verstricken. die haltung, die daraus resultieren kann, ist eine der bescheidenheit, der selbstkritik, der toleranz: wir können die welt nicht perfekt machen, wir müssen uns mit gewissen einschränkungen abfinden. das hat sehr wohl eine moralische qualität.
61. Amazone | 8.08.09 at 5:21 pm

@Luecke:
MB hat ja oben (bei 25) selbst gesagt, dass die Bibel für ihn keine Relevanz hat. Auch deshalb finde ich die Diskussion sehr interessant, denn für die meisten Christen besitzt sie doch – wenn auch sehr eingeschränkte – Relevanz. Nachdem aber die Bibel als Wertevermittler ohnehin zum Großteil ungeeignet ist, ist die Frage umso interessanter, was denn nun diese Werte sein sollen und woher sie kommen. Sie können folglich nur von Menschen kommen, die gemerkt haben, dass man die Anordnungen der “Heiligen Schrift” nicht ernst nehmen darf.
62. Luecke | 8.08.09 at 5:23 pm

Achja die wissenschaftliche Antwort auf Moral sind übrgens die Spiegelneuronen… man sollte halt auch zu Empathie fähig sein, weil manche Menschen scheinen auch eine Moral zu haben, wo sie andere Menschen nicht einbeziehen, sondern nur sich selbst. Das ist auch das Problem wenn mehrere Kulturen aufeinander treffen… Plötzlich sagen manche: “Wir müssen die “christliche” Kultur bewahren, deswegen kann dieses und jenes nicht sein.”
Die Bewahrung von irgendwas ist so schwachsinnig. Es muss ausschließlich darum gehen, ob etwas für die Menschen sinnvoll ist oder eben nicht, ob es Menschen danach besser geht oder eben nicht…
63. Luecke | 8.08.09 at 5:31 pm

@MB
Was hat die Erbsünde für einen Sinn, wenn du sie als Märchen betrachtest, weil die Bibel ja anscheinend keine Relevanz hat. Hier sieht man wieder einen Umweg. Evolutionär gesehen sind wir nicht wegen irgend einer Erbsünde nicht perfekt, sondern weil wir “Krüppelfische” sind an denen ständig nur drangebaut wurde und wir ein Opfer unserer Determination sind (Prägung, Gene etc.)
Außerdem finde ich es merkwürdig, dass du aus der Erbsünde so etwas ableitest… Da wären wir wieder beim Umweg… Ich würde davon (ohne rational nachzudenken) davon ableiten, dass man sich doch von den Sünden reinwaschen sollte, sich einer Hirnwäsche unterziehen muss um ja in den Himmel zu kommen.
Die wissenschaftliche Antwort der Determination gibt eine nachvollziehbare Antwort darauf ohne Märchen, die uns auf falsche Wege führen!
64. Amazone | 8.08.09 at 5:34 pm

@MB:
Du hast recht, Menschen können nicht perfekt sein und machen Fehler. Aber diese Erkenntnis hat mit einer “geerbten” Sünde recht wenig zu tun. Anders sieht es aus, wenn du unter “Moral” die spezifisch christliche Moral verstehst, also das Verhalten gegenüber Gott (was wiederum auf das Verhalten der Menschen zueinander ohne Belang ist). Hier definiert der Glaube ein Verhalten des Menschen als “Sünde” (zB Fluchen, nicht beten, das bloße “Verlangen” nach einer anderen Frau etc.), das ohne den Glauben überhaupt kein Fehlverhalten wäre. Die Lösung für das Problem hat die Religion praktischerweise auch gleich parat: Beichten und um Vergebung bitten, nur Gott SELBST kann verzeihen. Problem + Lösung in einem.
Als ich als Kind von meinen Eltern gezwungen wurde, zur Beichte zu gehen, habe ich überhaupt nicht gewusst, welche Sünden ich als 7-jähriges Mädchen begangen haben soll. Das war ein sehr unangenehmes Erlebnis.
65. Luecke | 8.08.09 at 5:37 pm

Oder noch besser… “ich ermorde jetzt mal jemanden und raube die Bank aus! Entschuldigung… ihr wisst ja… die Erbsünde! Sorry!”
Naja wie gesagt… total merkwürdig und gefährlich so ne Sichtweise. Und auch absolut nicht nachvollziehbar, wenn man anscheinend als liberaler Gläubiger oder Kulturfetischist sowieso nicht daran glaubt… ganz eigenartig.
66. Luecke | 8.08.09 at 5:48 pm

Manche Menschen kapieren es einfach nicht, dass das Gehirn sehr gut kombinieren und schlussfolgern kann und dadurch sehr gute Gedanken entstehen können Das sind die Grundvoraussetzungen. Moral braucht dadurch keinerlei Kultur. Moral geht anscheinend oft verloren bei hierarchischen Strukturen… z.B. wenn man Personen zu sehr vertraut… Z.B. neigt jeder Mensch dazu jemandem Gewalt anzutun, wenn man es von einer Autorität befohlen bekommt.. Versuche mit Stromschlägen verabreichen beweisen das.
Ich bin mir 100% sicher, dass man völlig kulturunabhängige Menschen zusammen auf ne Insel schicken kann und dort automatisch moralische Strukturen entstehen um eben die Überlebenschancen zu maximieren…
Mehr sind Kulturen und Moral nicht… Es geht quasi um die Maximierung der Überlebenschancen. Hier gibt es keine spezielle kulturelle Prägung, denn genau diese liberalen Interpretationen haben mit rein deduktiven Denken innerhalb der Religion nix mehr zu tun. Es ist sogar völlig unsinnig, was man davon ableitet aus rein deduktiver Sicht. Viel mehr zeigt sich, dass man diese Religion überhaupt nicht braucht für die Moral.
67. Wolfgang Klosterhalfen | 8.08.09 at 5:50 pm

@MB
Die Annahme einer Gottesebenbildlichkeit halte ich für eine törichte Überheblichkeit. Ein Regenwurm hat doch mit einem Menschen vermutlich mehr gemeinsam als ein Mensch mit einem schon ewig existierenden Geisterwesen, das (die Voraussetzungen für) über 10000000000000000000000 Sonnen aus dem Nichts erschaffen hat.
68. Luecke | 8.08.09 at 5:57 pm

Ich bin auf jeden Fall total perplex… “Wir leben in einer Gebrüder-Grimmschen Kultur. Es sind zwar alles Märchen, die ich irgendwie interpretieren muss, aber sind natürlich für die Moral total wichtig, weil sonst keine Moral entstehen kann…”
Sorry, aber das ist genau das Selbe… Genau so wäre es so als müsste ich irgendwie nachlesen, welche Farbe die Blätter des Baumes haben, auch wenn die Lektüre sowieso ein fiktives Märchen ist.
Wieso ist es für manche Menschen so schwierig zu verstehen, dass dieses SOLLEN eine natürliche logische Konsequenz ist auf Dinge, die uns weiterhelfen sollen. Es wäre völlig unlogisch, wenn wir keine Moral selbst entwickeln könnten und tatsächlich “irgend eine Kultur” brauchen würden… dann wäre nämmlich Moral wirklich göttlich, magisch oder sonst was.
69. Luecke | 8.08.09 at 6:24 pm

Grundsätzlich entsteht Moral in jedem Kopf automatisch, wenn man Menschen kennenlernt und dessen Bedürfnisse und Meinungen… Da wiegt der Kopf automatisch ab… “Ah dieser Mensch hat dieses Bedürfnis… Was hat das auf mich, auch meine Umwelt für Konsequenzen? Kann ich dieses Bedürfnis gut finden? Beeinträchtigt es mich? Widerspricht es dem Bedürfnis eines Freundes? Bekannten?” Wenn ich diese Fragen für mich beantwortet habe, dann hab ich einen moralischen Standpunkt ohne irgendwie eine “chrstliche Kultur” oder sonst ein heiliges Buch oder was auch immer rangezogen zu haben.
Wo brauch ich also bitte für Moral irgend eine Kultur? Kann mir das mal jemand erklären?
70. alm | 8.08.09 at 6:26 pm

Da ist mal einmal kurz weg und die Kommentare explodieren… Hui.

Hier unter euch einen Konsens zu erzeugen ist, glaube ich, nicht möglich. Nach meinem Dafürhalten sollte die Auseinandersetzung sich aber an konkreten gesellschaftlichen und legislativen Besserstellungen entzünden.

Was Khol und auch jetzt MB gemacht haben sind Ausweichmanöver. Ich persönliche halte sie für semantischen Selbstbetrug. Klarerweise finde ich mit beiden leicht Übereinstimmungen, aber die wesentlichen Fragen lassen beide unbeantwortet:
Womit werden die rechtlichen Besserstellungen legitimiert? Und warum kategorisiert ein Staat Menschen nach Weltanschauung?

(Über gesellschaftliche Diskriminierung wird natürlich auch noch zu sprechen sein.)

Nur weil diesen beiden Fragen ständig ausgewichen wird, geht die Diskussion immer wieder zurück zu Werten, Traditionen, Gottesbeweisen und Erkenntnistheorien.

Die Welt ist nicht so komplex, wie sie von den Anti-Säkularen dargestellt wird. Die meisten Dinge sind recht einfach zu erklären.
71. MB | 8.08.09 at 6:46 pm

@alm:

ich bin kein “anti-säkularer”.

wo werden atheisten heute in österreich diskriminiert?

die welt ist schon sehr komplex; sich einzureden, die meisten dinge seien “recht einfach zu erklären”, das halte ich für selbstbetrug.

@luecke:

noch mal: es gibt keine menschheit ohne kultur. dass wir uns jetzt hier auf dieser website unterhalten, setzt kultur voraus. das internet ist ein produkt von kultur, es ist nicht natürlich. worüber wir reden, das sind kulturelle fragen. etc. etc. du scheinst einen komischen kulturbegriff zu haben.

was heißt, moral (oder was du halt darunter verstehst) entsteht automatisch? wenn das so ist, warum gibt es dann kulturen, die eine ganz andere moral haben (z.b. menschenopfer, faschismus, minderwertigkeit der frau …)?

@alle:

euer größtes problem ist, glaube ich, wirklich eure völlig UNHISTORISCHE herangehensweise. die “vernunft”, auf die ihr euch beruft, ist nämlich eine, die auch ihre vergangenheit hat, das denken musste sich entwickeln, über ein denken in bildern, geschichten etc., hin zu einem immer abstrakteren, begrifflichen denken. religion hat in diesem prozess eine wichtige rolle gespielt; und sie bleibt wichtig, da, wo es um die GRENZEN unserer existenz und die grenzen unserer vernunft geht.
72. alm | 8.08.09 at 6:56 pm

Doch, die Welt ist erstaunlich einfach, wenn man es zulässt sie verstehen zu wollen.

Das meine ich mit anti-säkular: einfach zu leugnen, dass die Ungleichbehandlung ungerecht ist:

Wo Atheisten diskriminiert werden? Ernstgemeinte Frage?
An jedem Punkt, wo gesetzliche anerkannte Kirchen und Religionsgemeinschaften besser gestellt sind.

Eines von vielen Beispielen: § 11 Wehrpflichtgesetz (WPflG) (u.a. Befreiung vom Wehrdienst für Geistliche)
73. MB | 8.08.09 at 7:01 pm

@alm:

deine welt mag einfach sein, meine ist es nicht.

zu den diskrimierungen: naja, kann man so sehen, ist mir persönlich eher wurscht, aber z.b. geistliche sind nicht einfach gläubige, die üben halt einen bestimmten beruf aus, haben eine bestimmte funktion. hat wohl auch gewissensgründe.

der gesetzgeber ist halt der meinung, religionsgemeinschaften hätten einen gewissen nutzen für die gesellschaft, ähnliche begünstigungen gibt es ja auch für familien und was weiß ich noch.

kann man drüber diskutieren, ob das im einzelnen richtig ist, aber die große, böse diskrimierung von atheisten als individuen gegenüber gläubigen menschen als individuen kann ich darin nicht erkennen.
74. alm | 8.08.09 at 7:08 pm

@MB

Du machst dich lächerlich darüber, dass die Diskriminierungen nicht groß genug sind, um beseitigt zu werden. Das ist kein Argument.

Der Nutzen für die Gesellschaft ist kein Maßstab. Abgesehen davon, wäre es dann legitim den Nutzen genau zu evaluieren. Ich bin gerne bereit dir Recht zu geben, wenn das festgestellt wird. Aber wie du selbst richtig sagst “der gesetzgeber ist halt der meinung, religionsgemeinschaften hätten einen gewissen nutzen für die gesellschaft”. Der Gesetzgeber ist “der Meinung”, hat aber nicht evaluiert. Aber genau das sollte passieren.

Literaturtipp meinerseits: Dennet, Daniel “Breaking the Spell: Religion as a Natural Phenomenon”, Viking Books, 2006
75. Luecke | 8.08.09 at 7:08 pm

Faschismus und Minderwertigkeit der Frau ist eben genau in dieser sogenannten “christlichen Kultur” entstanden. Das hat plötzlich nix mehr mit Religion zu tun, weil es gerade nicht in dein Weltbild passt, obwohl das viel besser zur Bibel passt?
Christliche Hexenverbrennung im Mittelalter würde ich auch als “Menschenopfer” bezeichnen?
Da gibst du nur Beispiele, dass eben gerade religiöse Heilsversprechen die Vernunft leiden lassen.

Nein du siehst es falsch. Die Veranlagung zu denken und zu kombinieren ist eine Fähigkeit, die definitiv absolut garnix mit Kultur zu tun hat. Ich glaube du hast einen merkwürdigen Kulturbegriff… Gut ich habe bestimmte kulturelle Fähigkeiten, wie z.B. Sprache um besser denken zu können, aber gerade das Kombinieren von Gedanken ist eine Grundlage des Menschen und dass das Christentum dabei VÖLLIG ÜBERFLÜSSIG ist, ist selbstverständlich. Das Christentum braucht man nicht. Man muss auch alte Kultur fallen lassen um neue Kultur zu schaffen. Wurde ja schon oft genug gemacht um Verbesserungen zu erreichen. Viel bleibt ist ja vom Christentum sowieso nicht mehr übrig. Nur mehr so beliebige Interpretationen, wo ich auch Hitlers “Mein Kampf” dafür verwenden könnte, weil die Schlussfolgerungen unendlich beliebig sind.
Ich sage übrigens, dass Kultur sehr individuell ist und ich frage mich welche Moral denn bitte heute noch so christlich sein soll, dass man sie wirklich als REIN christlich bezeichnen kann. Die wirst du nicht finden, weil es sie nicht gibt.
Kultur ist quasi eine Ansammlung von menschlichen Erfahrungen, die in Handlungen münden um das Leben zu verbessern. Zumindest sollte es so sein. Religionen und hierarchische Konstrukte scheinen das zu verhindern.
Du bist hier der jenige der UNHISTORISCH ist, weil wenn du weiter zurück gehst, dann wirst du feststellen, dass das Christentum ein Sammelsurium aus anderen Kulturen ist und man dann eigentlich definitiv nicht mehr von einer “christlichen Kultur” sprechen kann, sondern von einer Art neo-antiken, neo-babylonischen, neo-arabischen… Kultur.

Was sollen die Grenzen unserer Existenz sein bzw. die Grenzen unserer Vernunft?
Selbstbetrug durch stumpfsinniges Lückenfüllen?

Echt inhaltsleer wie es halt immer bei den Kulturfaschisten ist.
Was soll den wirklich noch heute von der “”christlichen” Kultur”" übrig geblieben sein, was man denn wirklich als christlich sehen kann. Für mich ist unsere Kultur viele mehr eine Kultur aus der Aufklärung, Eine Kultur aus der Antike, eine Kultur aus Gedanken individueller Menschen.
Kultur MUSS wandelbar bleiben, damit sie sich dem Menschen anpassen kann. Wenn man sie als “christliche” Kultur bezeichnet, dann bleibt sie starr, unbeweglich und unmensclich.
76. MB | 8.08.09 at 7:11 pm

@alm:

ist die frage, wie man das evaluiert … aber von mir aus, die diskussion darüber ist jedenfalls interessant.
77. MB | 8.08.09 at 7:13 pm

ich frag mich gerade, warum ich noch mit jemandem diskutieren soll, der mich ständig als “(kultur)faschist” beschimpft …
78. alm | 8.08.09 at 7:15 pm

Die Frage des “wie” kann ich dir leider nicht beantworten, aber ich geb mich ja schon zufrieden, wenn du (und andere) anerkennen, dass das denkmöglich ist und sich nicht prinzipiell einer Überprüfbarkeit entzieht.
79. Luecke | 8.08.09 at 7:19 pm

@MB
Deine Welt mag vor allem etwas sein, dass du Dinge siehst, die nicht da sind, wie z.B. eine christliche Kultur.
Es ist viel mehr so, dass Theologen wenn schon “geklaut” haben und gesagt haben… hmm… “Die Idee ist ja nicht mal so schlecht… das kann ich ja auch für meine Predigt verwenden”

Ich hab dir schon gesagt, wie Kultur entsteht und da geht es einfach in einem größeren Zusammenleben Bedürfnisse so zufriedenzustellen, dass es im utilitaristischem Sinne die größtmögliche Zufriedenheit entsteht. Nicht mehr und nicht weniger. Grundsätzlich kann man da immer von 0 anfangen und es neu denken und du wirst merken, dass du rational auf ähnliche Schlüsse kommen wirst.

Wie schon gesagt, man muss auch etwas veraltetes fallen lassen um Moral bzw. Kultur zu schaffen… Wieso leben wir nicht in einer Nationalsozialistischen Kultur… Immerhin gehört das auch zu unserer Geschichte? Wieso halten wir nicht daran fest? Hier haben wir auch bei quasi 0 angefangen und es klappt bis heute sehr gut und ich kenne kaum einen, der seine Kultur als christlich geprägt ansehen würde und auch nicht seine Moral.
80. Amazone | 8.08.09 at 7:23 pm

Inzwischen sind ja die Zeugen Jehovas auch eine dieser gesetzlich anerkannten Gruppen mit theoretischem Recht auf Religionsunterricht an öffentlichen Schulen, der von der Allgemeinheit zu zahlen ist. Wenn die auch noch in diversen Ethik-Kommissionen sitzen, bekommt die Frage der Erlaubtheit von Bluttransfusionen eine neue Dimension. Ja, ich weiß, dass das eine theoretische Frage bleiben wird, weil die Gruppe der “Zeugen” nicht groß (und einflussreich) genug ist. Aber die Scientologen oder andere religiöse und nicht religiöse Gruppen haben diese Privilegien nicht.
81. MB | 8.08.09 at 7:24 pm

@luecke:

du scheinst mir leicht verwirrt zu sein. die existenz einer christlichen kultur hast du vorhin selbst zugegeben.

dass etwas, wie z.b. die christliche kultur, aus etwas anderem entsteht, das ist trivial und kein argument dafür, dass es nicht existiert.
82. Luecke | 8.08.09 at 7:28 pm

@MB
Es ist Kulturfaschismus, weil Begründungen auf Kultur immer ein logischer Fehlschluss sind. Man muss IMMER anders begründen warum etwas gut oder schlecht ist…
Weil so hätte man im Mittelalter auch sagen können… “Tja, Hexenverbrennen gehört zur christlichen Kultur, also behalten wir es bei”
“Todesstrafe gehört zur amerikanischen Kultur, also behalten wir es bei”
Rationale Begründungen… die hast du nicht geliefert!!!
83. Luecke | 8.08.09 at 7:29 pm

@MB
Ich würde niemals sagen, dass es eine christliche Kultur gibt, da hast du mich definitiv missverstanden!
84. MB | 8.08.09 at 7:31 pm

@luecke:

ich hab hier nie irgendwas (moralisches) kulturell begründet! das wäre, wie du sagst, ein fehlschluss.

ich hab nur für den relativen wert der christlichen kultur argumentiert.
85. Luecke | 8.08.09 at 7:42 pm

du bist der jenige der von “christlicher” Kultur spricht. Ich bin aber der Überzeugung, dass du auch alles mögliche sagen könntest. “Mischwald-Kultur” oder deutschsprachige Kultur oder Rollschuh-Kultur oder Land der Denker und Dichter Kultur…
Nur weil das Christentum mit der Moral in einer Umgebung gemeinsam existiert, heißt das kein bisschen, dass das miteinander zu tun hat. Theologen waren einfach nur so unverschämt und haben teilweise irgendwelche Moral aufgegriffen und es in ihre Interpretation eigebaut, auch wenn sie überhaupt nicht passt. Was nicht passt, biegt man sich eben mit ein bisschen Rhethorik zu recht.
Ich bin mir auch ziemlich sicher, dass das Christentum auf die Moral vieler Menschen NIEMALS Einfluss hatte, sondern doch möglichst ein eigenes Weltbild aus ihren Erfahrungen zusammengebaut haben und nur in der Gegenwart eines Geistlichen so getan haben als wären sie besonders fromm und christlich.
Das erklärt auch warum die heutige Moral eigentlich garnix mehr mit dem Christentum zu tun hat… Es ist ganz klar, dass die Moral vorher da war und dann erst das Christentum. Sprich die Geistlichen hinkten hinterher und taten so als wären sie es die diese Moral geprägt haben. Wenn man der Frage nachgeht, was war zuerst da… Die Kirche oder die Moral, muss man es eben ganz klar mit Moral beantworten. DIe Kirche tut nur so, als würde sie etwas damit zu tun haben um sich zu legitimieren, aber Fakt ist Kirche hat mit Moral nicht viel am Hut… GARNIX!
86. Luecke | 8.08.09 at 7:46 pm

Was soll die christliche Kultur nochmal sein, wenn es sie defacto nicht gibt?
Ich weiß bis jetzt nicht was das sein soll. Ich sehe die christliche Kultur nicht. Ich sehe das Christentum ausschließlich als überflüssigen Klotz, der absolut keinen Wert in irgendeiner Gesellschaft besitzt und weder für Moral noch sonstigen sinnvollen Werten verantwortlich ist, weil Werte rein rational sind, die jeder in sich automatisch hat.
87. Luecke | 8.08.09 at 7:48 pm

Eigentlich kann man defacto sagen, dass nicht die Kirche die Kultur prögt, sondern viel mehr der Mensch bzw. “die Kultur” wie auch immer man sie definieren mag, die Kirche geprägt hat.
88. MB | 8.08.09 at 8:00 pm

du führst da so komische, künstliche trennungen ein: die kirche mit ihrem bösen “christentum” vs. die rationale moral der einfachen leute; das ist alles ein viel komplexeres ineinander, und das ergebnis nennt man dann halt “christliche kultur”.

und noch mal: christentum ist nicht gleich katholische kirche.
89. Luecke | 8.08.09 at 8:01 pm

Den “relativen” Wert des Christentums scheint bei dir rein historisch zu sein und in der Gegenwart überhaupt keinen Sinn mehr zu haben, weil wir Weltanschauungen haben, die die Welt besser und ohne Widersprüche erklären. Selbst als Christentum-Sympathisant, der das auch als Märchen sieht, kann ich eigentlich nur ein “Danke und tschüß” nachvollziehen und sonst nix, weil die Verpuppungsphase ist vorbei…
Lasst uns die einengende Puppe ablegen und zu rationalen Schmetterlingen werden!
90. MB | 8.08.09 at 8:04 pm

@luecke:

ich bin auch kein christ. ich finde nur, man sollte fair sein, auch dem christentum gegenüber. und ich finde unsere christliche tradition sehr interessant und in vielerlei hinsicht wertvoll.
91. Luecke | 8.08.09 at 8:08 pm

@MB
Du nennst es christliche Kultur… Der Grund ist nicht nachvollziehbar… als ob die Menschen heute noch Tag und Nacht die Bibel lesen und in die Kirche gehen. Dann wäre es eine “christliche” Kultur. So wie du die Kultur bezeichnest ist sehr beliebig. Vor allem leben wir in einem Land bzw. in einem Europa, wo es unendlich viele Kulturen, Weltanschauungen, Denkweisen uns sonstiges gibt, da ist “christliche” Kultur mehr als anmaßend. Da müsstest du beweisen, dass die Kultur in der wir leben wirklich maßgeblich das Christentum beteiligt war oder doch weitgehend andere Faktoren gab (DAS IST DAS RICHTIGE), die unsere Kultur geprägt haben.
Außerdem was ist daran wichtig, was das Leben irgendwann mal geprägt hat. Sollte es nicht ausschließlich um das hier und jetzt gehen?
Es sollte eben darum gehen, was das Christentum denn bitte JETZT für einen Wert hat. Und wenn es folgerichtig mit ABSOLUT KEINEN WERT beantworten muss, dann ist die logisch Schlussfolgerung eigentlich nur, sich davon zu entledigen oder zumindest die Kultur nicht als “christliche” Kultur zu bezeichen!!!
92. MB | 8.08.09 at 8:16 pm

@luecke

du bist schon komisch, du scheinst dich über alles zu freuen, solange es nicht christlich ist … was hat dir das christentum getan?
93. Luecke | 8.08.09 at 8:24 pm

Und mal angenommen (ES IST NICHT SO) das Christentum hätte tatsächlich irgendwie dazu beigetragen Moral oder was auch immer im Menschen zu kreieren… ist es jetzt nicht an der Zeit zu sagen: “Liebes Christentum, deine Aufgabe ist erfüllt… Tschüß wir brauchen dich nicht mehr!”
“Christliche” Kultur klingt für mich auch wie eine Drohung und wie ein VERBANNEN auf alles was “Unchristlich” ist. Ist genau so wie DEUTSCHES Volk oder so. Deswegen passt Kulturfaschismus mehr als gut.
94. Luecke | 8.08.09 at 8:49 pm

@MB
Du tust so als würde es quasi keinen religiösen Fundamentalismus geben, als würden alle die Religion nur mehr als Märchenbuch betrachten, wo schöne Metaphern drinstehen. Das ist nicht so. Besonders nicht in Österreich.
Hab letztens erst einen Artikel gelesen, wo die österreichische Kirche z.B. Unterschriften gegen die Homoehe gesammelt hat. Und dieser Artikel stammte leider nicht aus dem Mittelalter.
Es gibt noch immer viel zu viele realitätsferne Sichtweisen, die einen rein religiösen Ursprung haben und nicht auf nachvollziehbarer Argumentation beruhen.
Aber ganz richtig… Ich kann absolut nichts Positives irgend einer Religion abgewinnen, weil sie keinen Maßstab für eine vernünftige Weltanschauung geben kann.
Sicher es gibt sympatische Theologen, dessen moralisches Weltbild sehr modern und bewundernswert ist, weil sie wirklich die Religion entfundamentalisieren wollen und auch allgemein helfen, aber das können sie auch genau so gut ohne Religion. Ich besuch(t)e ja sogar einen Religionsunterricht um eine doppelt vernünftiges Weltbild über die Religion zu bekommen. Bisher konnte ich nicht wirklich nachvollziehen, wieso mein atheistischer Religionslehrer Theologie studiert hat. Ganz im Gegenteil… irgendwie scheint er sich sogar selbst schon auf den Tod zu freuen, weil er schon genug hat sich mit Fundamentalisten auseinanderzusetzen.
95. SantaKlaus | 9.08.09 at 1:04 am

Die Frage, inwieweit das Christentum für Europa kulturprägend war/ist, ist doch völlig irrelevant. Natürlich war es das, ähnlich wie Blasmusikvereine oder Kleingartenkolonien.

Deswegen kommt aber doch kein Mensch auf die Idee, Blasmusikvereine als Weltanschauungsgemeinschaften zu fördern oder Hobbygärtner vom Wehrdienst zu befreien.

Niemand hat was dagegen, wenn die Kirchen weiterhin als gemeinnützige Vereine bestehen bleiben. Fragwürdig ist allerdings, ob der Steuerzahler die Ausbildung von Theologen finanzieren soll oder ob unsere Kinder von klein auf Religions”unterricht” bekommen sollen – in meinem Fall von einem Pfarrer, der keinerlei pädagogische Ausbildung hatte. Fragwürdig sind noch viele andere Dinge. Wieso, zum Beispiel, soll ich auf meinem Meldezettel angeben, ob und welches religiöse Bekenntnis ich habe? Wieso sind die Finanzbehörden verpflichtet, den Kirchen Auskunft über mein Einkommen zu geben?

Natürlich sind das alles keine Sachen, die mein Leben zur Hölle machen, allerdings sollten wir diese Fragen schon klären – immerhin geht es da um nicht weniger als das Selbstverständnis des Staats. Wir können doch nicht wollen, dass die “christliche Kultur” in der Verfassung verankert wird, so wie Khol das will – und so wie das z.B. im Iran ist!
96. Christian | 9.08.09 at 2:02 am

Da sind ja manche auch so aufgeklärten “anti”christen ja schon fast ähmlich radikal als so manche taliban. die legen den koran ja auch wortwörtlich aus.

ist so viel ich als jemanden den dieses thema (religion) zu wenig interessiert, auch nicht mehr ganz state of the art, oder ? (weil da liebend gerne die bibel zitiert wird, zu was gibts glaubt ihr theologie ?)

aber es ist überhaupt ein oft beobachtetes muster, dass sich besonders aufgeschlossen gebende mensche eigentlich das gegenteil sind
97. Christian | 9.08.09 at 2:56 am

an luecke

für einen denkenden nicht “kulturgeprägten” menschen mag es durchaus vernünftig sein menschen in sehr sehr fortgeschrittenem alter (gehen dann ihrem letzten lebensjahr zu) nur mehr eine medizinische grundversorgung zur verfügung zu stellen. da ja im “letzten” jahr, ein 1/3 der kosten anfallen.

also im sinne der bestmöglichen mittelnutzung nur vernünftig. auch sollten die mitteln eher den jungen, den trägern der gesamtgesellschaft zur verfügung stehen.

diese wissenschaftlich vernünftige denke, wäre in einem christlichen kontext nur schwer möglich.

und könnte auch rein wissenschaftlich kaum widerlegt werden.

weiters muss man deine naive vorstellung des inselbeispiels ein bissal zurechtrücken.

bestenfalls ginge sich da bei “kulturlosen” eine halbanarchie aus. dann war soll sich bitte nicht jeder selbst der nächste sein -> ist doch ein typisches tierverhalten, wenn es nicht um brutpflege oder so geht.

sobald ich sehe ich bin anderen überlegen würde ich diesen vorteil ausnutzen, wenn ich keinen “moral/kultur”-kompass hätte. erhöht ja meine chancen, bestenfalls würde ich noch netzwerke mit ähnlich starken bilden, aber wozu schache groß unterstützen ??
98. alm | 9.08.09 at 10:25 am

Christian,

soll das ein Gottesbeweis sein?
Können damit rechtliche Besserstellungen gerechtfertigt werden?
Soll das heißen, dass ausschließlich “christliches Handeln” uns davor bewahrt, dass wir Alte Menschen nicht einfach entsorgen?

Das sind keine Argumente. Das ist keine Beweisführung. Das ist gar nichts.

Das oben beschriebene ethische Handeln hat rein gar nichts mit Religion zu tun.
99. Evoluzzer | 9.08.09 at 2:06 pm

@97 Christian

Das ist das ewige Missverständnis der Theisten gegenüber den Atheisten, dass letztere, weil sie die Schöpfungsgeschichte und sogenannte Wunder wissenschaftlich erklären und nicht an eine unsterbliche Seele glauben, keine Gefühle hätten, sondern logisch denkende Roboter seien.

Tatsache ist, dass Atheisten exakt die gleichen Gefühle gegnüber ihren Mitmenschen haben wie Theisten. Sie erklären sich diese lediglich anders. Auch wenn man z.B. weiß, dass es lediglich elektrische Nervenimpulse und eine Simulation im Gehirn sind, wenn man sich mit dem Hammer auf den Finger haut, dann tut es deshalb nicht weniger weh.

Zu behaupten, Fürsorge für die Alten hätte irgendetwas mit dem Christentum zu tun würde heißen
- dass andere Kulturen (Asien, Afrika, indigene Ur-Amerikaner, Aborigines) ihre Alten vernachlässigen würden,
- dass die Menschen vor dem Christentum grundsätzlich schlechter waren,
- dass Christen nur deshalb gut sind, weil sie glauben, dafür im Himmel belohnt zu werden, was letztlich ziemlich selbstsüchtig wäre (http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=234)
- oder weil sie das Gutsein ausschließlich vom Pfarrer und Religionslehrer beigebracht bekommen häten

Vielleicht braucht ja tatsächlich mancher Mensch das “Big-Brother-Gefühl” ständiger göttlicher Überwachung, um ihn daran zu hindern, zu stehlen oder Leute über’s Ohr zu hauen. Grundsätzlich ist der durchschnittliche Mensch aber gut, weil es seiner Natur entspricht, und das lässt sich auch evolutionär begründen. Selbst Affen haben eine gewisse Moral (und sogar eine Kultur, z.B. Gebrauch bestimmter Werkzeuge in bestimmten Schimpansengruppen, wo die Kleinen sich das diesen den Großen abgucken).

Der Punkt ist, dass die Moral der Kirche auch schon mal am Ziel vorbeischießt, sei es bei bestimmten Abtreibungen (Südamerika, zwölfjährige von ihrem Vater geschwängert, nicht in der Lage, die Kinder auszutragen) oder bei der aktiven Sterbehilfe (Todkranke mit allen technischen Mitteln so lange wie möglich am Leben und Leiden zu halten, anstatt ihnen die Möglichkeit zu geben, mittels einer Tablette oder Spritze selbst ihr Leben zu beenden, so sie es denn wollen).
100. MB | 9.08.09 at 2:21 pm

wo die existenz dessen, was einem missfällt, geleugnet wird, da beginnt der wahnsinn.
101. Evoluzzer | 9.08.09 at 2:43 pm

Es erscheint mir wesentlich wahnsinniger, etwas für existent zu halten, für dass es (außer einer antiken Mythensammlung) keinerlei Beleg gibt. Von diesen Mythensammlungen gibt’s im übrigen eine ganze Menge. Z.B. die Edda.

Warum glaubst Du nicht an Thor?

Ich sag’s Dir: weil Chlodwig I. vor der Schlacht von Zülpich (http://de.wikipedia.org/wiki/Schlacht_von_Z%C3%BClpich) gelobt hat, zum Christentum zu konvertieren, wenn er diese gewinnt, was er dann zufällig auch getan hat. Und weil die Franken vermöge ihrer Macht danach (Carolus Magnus) ganz Europa dem Christentum unterworfen haben.

Hätten die Sachsen gesiegt, dann hätten wir ein total andere Religion. Begründet das die Existenz Gottes, oder ficht es sie eher an?
102. MB | 9.08.09 at 2:51 pm

@evoluzzer:

ich hab doch nicht gott gemeint! es geht um die christliche kultur, siehe meine diskussion mit “luecke”.
103. SantaKlaus | 9.08.09 at 7:19 pm

@ MB

Worauf willst du eigentlich hinaus? Inwiefern spielt es für die Gegenwart und Zukunft eine Rolle, ob unsere Kultur “christlich” ist oder nicht? Wodurch unterscheidet sich eine “christliche” Kultur von anderen, was macht sie besser?

Wäre es für dich denkbar, dass eine nicht-christliche Kultur – oder gar eine atheistische – zu den Selben ethischen Konventionen kommt – und wenn nicht, wieso nicht?
104. Christian | 10.08.09 at 3:27 pm

@ alm
kann man dieses forum, nicht dass ich da länger diskutieren möchte, vielleicht nicht auf eine technisch andere basis stellen, zumindest wenn es für länger bestehen soll, wäre ja sicher interessant.
die derzeitige lösung nicht gut.
ich bin die posterei halt vom standardforum gewohnt.
ich mein das man nur sequenziell posten kann, zumindest bin ich nicht in der lage gezielt auf einzelne beiträge zu postenl (ja vielleicht mit zeitangabe, aber -> verzweigungstruktur wäre besser)

zum thema.
schrieb ich irgendwas zu einem gottesbeweis ??

rechtliche besserstellung, lachthaftes mimosenhaftes argument. die gibts ja überall !!

zb weil du den wehrdienst ansprichst ? was ist mit der größten gruppe der österreicher (frauen) ?

ok die können nix dafür könnte man einwenden, haben sich ja nicht ausgesucht !

gut was ist mit orf-mitarbeiter, bekommen zb. eine kinderzulage von 180 €, ist das gerecht ?

etc. etc. etc. Alles freie Willensentscheidungen die denjenigen vermeindlich oder tatsächlich besser stellen.

natürlich können wir jetzt ein jahreslanges sit-in machen und alle ungerechtigkeiten versuchen zu beseitigen, aber ich glaube es wird nicht gelingen.
aber jedem sei ein hobby gegönnt .

Ad Vernünftiger Resourcenverwaltung. Also kulturunabhängig und wissenschaftlich/evolutionär (?) betrachtet spricht vieles dafür alten wenige bis keine mittel mehr zur verfügung zu stellen.

Dass ich um das anders zu sehen ein Christentum bräuchte hab ich nicht gemeint, es würde aber zB nicht schaden.

Wollte eher in anlehnung des posters (lücke ?) der meinte er lebte nur geprägt von ratio und wissenschaft und sei in keinerweise von kultur geprägt, weiterdenken.
105. alm | 10.08.09 at 3:31 pm

Christian,

nein eine andere technische Basis ist nicht möglich. Die derzeitige Lösung ist gut. Es ist ein Blog, kein Forum.

Deine Aussagen sind nach wie vor keine Argumente.
106. Christian | 10.08.09 at 3:53 pm

@ evoluzzer

das beispiel mit den indigene Ur-Amerikaner ist vielleicht doch nicht so toll

“Alte gebrechliche Menschen – dies trifft vor allem bei Prärie-Indianern zu – blieben bei Wanderungen allein zurück, um zu sterben. Nicht die Gesellschaft wollte sich ihrer entledigen, sondern die Alten wählten den Zeitpunkt ihres Todes bei klarem Verstand. Entscheidend war für sie ihr geistiger und körperlicher Gesamtzustand. Angehörige von Naturvölkern wußten, wann der Zeitpunkt gekommen war, in die ewigen Jagdgründe – bei indianischen Völkern – zu gehen.” (Quelle http://www.indianerwww.de/indian/alte_greise.htm)

Ist doch Resourcenmanagement höchsten grades !! Und überdies schön verklärt, ja schon fast kitschig romantisch dargestellt.

Diesmal sogar eine kulturell geprägte -> im widerspruch zu (lücke, war glaube ich dieser meinung), der sich von kultur (welcher auch immer) unbeeinflusst wähnt.

man sieht man kann sich dieses verhalten (alte nicht/kaum versorgen) zurechtzimmern mit den unterschiedlichsten argumenten.
kultur, oder ratio/wissenschaft, oder eben auch gegen dieses verhalten sein.

auch das geht mit kultur (die halt bei uns stark von rel. beeinfluss wird), bei ratio tue ich mir ein bissal schwer, für einen gesamtnutzen macht nämlich eine res.verschwendung keinen sinn.
107. Christian | 10.08.09 at 4:02 pm

@ alm

machst es dir auch leicht was ?

gehst weder auf ein argument ein, sagst weder wogegen sie keines sein soll ?
108. alm | 10.08.09 at 4:05 pm

Ich hab deine Ankündigung hier nicht mehr diskutieren ernst genommen, und wollte keine “res.verschwendung” meinerseits betreiben.

Vielleicht antworte ich drauf, aber jetzt hab ich, ganz unsarkastisch, wirklich keine Zeit.
109. Amazone | 10.08.09 at 5:59 pm

@Christian:
Du hast nur den dir gerade passenden Teil des Textes zitiert. Davor steht zu lesen: “Die Frage wie die Alten gelebt haben, ist einfach zu beantworten. Wenn sie nicht mehr in der Lage waren sich selbst zu versorgen, übernahm dies der Stamm, die Sippe oder die Familie.”
110. Evoluzzer | 11.08.09 at 2:04 pm

@106, 109

Für die Prärieindianer (wie alle Nomaden) war das Umherziehen eine Lebensnotwendigkeit, weil sie auf Jagdwild und Weiden für ire Pferde angewiesen waren. In dem Sinne war es wohl eine evolutionäre oder auch einfach praktische Notwendigkeit, dass die Alten, die nicht mehr mitkonnten, am Ende zurückgelassen wurden, weil sie den ganzen Stamm gefährdeten. Ich denke, dass fiel den Stammesangehörigen sicher auch nicht leicht, nach alldem, was in dem Artikel darüber steht, wie sehr die Alten geehrt wurden.

Heutzutage leben wir aber sesshaft. Die Alten werden in unserer Gesellschaft oft weniger geachtet, als die Indianer das taten. Wir lassen sie nicht zurück, aber parken sie in Altenheimen. Auch das ist manchmal allerdings eine schwer vermeidliche Notwendigkeit. Meine Großmutter konnte zum Glück zu Hause sterben.

Fürsorge für die Alten hat, wie Liebe überhaupt, nichts mit Religiösität zu tun (http://www.gottlos-glücklich.de/?page_id=232). Es schadet vielleicht nicht, wenn man in diesem Zusammenhang Christ ist, es nützt aber auch nicht besonders. Ein Christ liebt einen anderen Menschen nicht deswegen, weil die Religion ihm das vorschreibt. Gefühle kann man nicht vorschreiben. Und Atheisten sind auch nicht gefühllos. Wir erklären den Ursprung der Gefühle nur anders.
111. Blogistan Panoptikum KW32&hellip | 11.08.09 at 2:39 pm

[...] das komplette Interview – und ein paar ergänzende Anmerkungen von [...]
112. Michael Hafner | 12.08.09 at 9:54 am

Zuletzt habe ich versucht, mich dem Christentum ueber die Daemonologie zu naehern und ein paar Buecher von Gabriele Amorth (Pfarrer, Psychiater, Exorzist der Dioezese Rom und Exorzistentrainer) gelesen.
Leider ist auch dort die Argumentation immer redundant (was zu beweisen ist, wird in verklausulierter Form vorausgesetzt), und in den Grundthesen wirken schwingen immer unhinterfragte, zugrundegelegte Annahmen mit (eben wie Frau ist Esel, Spass ist boese usw.), dass vernuenftige Auseinandersetzung kaum moeglich ist.

Insofern bewundere ich ja den Drang, mit Katholiken zu diskutieren
113. Captain Future | 3.09.09 at 9:40 pm

@alm
Richtet sich diese Seite gegen Glauben oder gegen Religion?
Ich versteh dich auch nicht, warum eine parallele Entwicklung der gleichen Werte an verschiedenen Orten beweisen soll, dass es keine Kraft gibt, die diese Werte evoziert?
Spricht das nicht eher dafür?

cf
114. alm | 3.09.09 at 9:48 pm

Capt. Future, die Site richtet sich weder gegen Glauben oder Religion, sondern gegen ihre legislativen und gesellschaftlich intoleranten Auswüchse.

Einen Kommentar verfassen

Some HTML allowed:
<a href="" title=""> <abbr title=""> <acronym title=""> <b> <blockquote cite=""> <cite> <code> <del datetime=""> <em> <i> <q cite=""> <strike> <strong>

Trackback this post | Subscribe to the comments via RSS Feed