Wenn nein, muss ich annehmen, dass Du nichts davon gelesen hast, was ich geschrieben habe (oder es Dir herzlich egal ist, aber dann würdest Du wohl nicht antworten).

Selbst wenn man die Auferstehung nicht als historisch annimmt, ist es wohl annzunehmen, dass die Mutter Jesu Maria geheißen hat (bzw. das aramäische Äquivalent) und dass er Brüder gehabt hat. Ein Bruder Jesu, Jakobus, wird zB auch bei Josephus erwähnt.

Das NT ist eben kein Märchenbuch, es ist der Versuch eines historischen Berichtes (siehe zB Einleitung des Lukas), möglicherweise gefärbt durch die Meinung und den Glauben des jeweiligen Autors und möglicherweise basierend auf Übertreibungen und Irrtümer der Augenzeugen und Weitererzählenden.

Aber “Mythen” und “Märchen” sind etwas anderes, und Du machst es Dir viel zu einfach, wenn Du das NT mit diesen Worten bezeichnest.

Mohammed würde ich ja auch nicht als Märchenfigur bezeichnen, nur weil ich nicht alles glaube, was er behauptet.

Und wer “man” ist, weiß ich nicht, aber wahrscheinlich die gleichen Leute, die’s Dir gesagt haben …

Mag schon sein, dass man Texte früher einordnen kann, als 100 vor Christus. Glaub ich dir gerne.

Für mich ist die Entwicklung der Bibel aus einem ganz anderen Grund interessant.
Es ist immer noch das Buch Gott Abrahams.
Der Pentateuch – die Fünf Bücher Mose´s findet Mann im Judentum und man findet sie im Christentum.
Jesus hat also keinen neuen Gott postuliert – er wollte die Menschen wieder zu seinem Gott bekehren. Zu dem Gott, wie er ihn interpretierte.
Aus seinen Schriften – aus dem Tanach.

Da ich aber einen Gott, wie den aus dem Alten Testament, nur mehr für ein Fabelwesen halten kann, muss natürlich auch der Glaube an den Gott Jesu zusammenbrechen.
Ich kann kein Erdgeschoß auf Luft bauen und dann einen ersten Stock darauf aufsetzen.
Das Christentum ist eine Adaptierung des Judentums.
Und der Islam eine weitere.
Immerhin hat Gott wieder mal seinen Engel Gabriel geschickt. Diesmal zu einem Erben des Stammes Ismaels.
Und da dieser Gott Abrahams Allwissend und Allmächtig ist, hätte er Mohammed nicht ausgewählt, wenn der dann die Hälfte vergisst, oder gar mit seinen Lehren ein eigenes Spielchen gespielt hätte.
Gut da kann man dann wieder den freien Willen ins Spiel bringen – was trotzdem bedeuten würde, dass Gott sich in seiner Einschätzung getäuscht hätte – und das wiederum, verträgt sich auch nicht gut mit Allwissend.

Aber zurück zum Christentum.
Auch hier wird bis heute adaptiert.
Die 5000 Jahre alte Erde ist mittlerweile sogar für den Papst vom Tisch – die sieben Tage ihrer Entstehung solle man als Gleichnis verstehen.
Da hält sich einer aber nicht mehr absolut an das Buch der Bücher.
Und Kardinal Schönborn schrieb in der Hochglanzbeilage einer heute erschienen Tageszeitung ganz eindeutig von den 4 Brüdern Jesu´s!
(Ich glaube er schrieb von 4 – hab die Zeitung nicht zu Hause – lese ich nur wenn ich sie wo finde … )

Die Katholiken ruderten in den letzten 2 Jahrhunderten aber sowieso schon weit zurück.
Ironischerweise haben die Erben Luther´s und Calvin´s die Folgen besser begriffen.
(Wissen hebelt Glauben aus)
Als Kreationisten rudern sie jetzt wieder kräftig “vorwärts”. Die Erde wurde doch in sieben Tagen erschaffen – und Gott hat uns Saurierknochen als Beschäftigungtherapie in den Boden gelegt.
Auch das ist eine Erscheinungsform des Christentums.
Anzunehmen, dass gerade die katholische Version die richtige ist, ist nur verständlich, wenn diese Auffassung ein Katholik vertritt.
Gleiches behaupten Juden, Christen der verschiedensten Konfessionen genauso wie Schiiten und Sunniten.

Letztlich glauben alle zusammen an den Gott eines – vor ca. 4000 Jahren anscheinend gerade sesshaft gewordenen – Beduinenvolkes.
Für mich – und ich glaube da bin ich heute nicht mehr alleine- steht der Gott Abrahams gleich neben Odin, Zeus, und Re …

Liebe Grüsse, Thomas

PS: §188 fürchte ich auch nicht wirklich – nichts desto trotz gehört er abgeschafft.

Maria war (lt. Mythos) ja ca. 13 als sie Jesus gebar. Fällt der Hl. Geist dann für Fr. Winter in diesselbe Kategorie wie Mohammed?

Darf ich noch zur Bibel was schreiben, weil die Entstehung des NTs eines meiner Lieblingsthemen ist:

Die Datierung auf 100 n. Chr. ist nicht mehr wissenschaftlicher Konsens. Liberale Einschätzung ist eine Datierung um 70 für die synoptischen Evangelien (weil Jesus die Zerstörung des Tempels vorhersagt, was er – in der Meinung der Forscher – als Mensch nicht können dürfte) und 90 für Johannes, konservativ werden die Evangelien etwas früher gesehen. Ich habe ja schon das Ende der Apostelgeschichte erwähnt, das man um das Jahr 62 einordnen kann. Und das Ende ist so – wenn man das letzte Kapitel liest – als wüsste der Autor nicht mehr. Aber paar Jahre später wurde Paulus hingerichtet, was irgendwie ein extrem zentrales Ereigniss gewesen wäre (vor allem, da ja Märtyrer in der Ur-Christenheit hoch angesehen wurden und Paulus der Protagonist der zweiten Hälfte des Buches ist). Da Lukas davon nichts berichtet, würde ich eben die Entstehung der Apostelgeschichte im Jahr 62/63 sehen. Außerdem interessant sind “wir”-Stellen im Text, die zeigen, dass der Autor bei ein paar Ereignissen dabei war (zB Kapitel 21).

Das würde aber das Evangelium davor ansetzen, denn die Apostelgeschichte ist ja quasi der zweite Teil von Lukas.

Die Kirchenväter meinen ja übrigens, dass Matthäus ein Apostel war, das Johannesevangelium sagt von sich selbst, dass es von einem Apostel verfasst wurde. Das kann natürlich alles gelogen sein, sicher, aber ich spreche ja immer von Indizien, nicht von Beweisen.

Der erste Kanon, der uns bekannt ist, ist der Kanon Muratori, der um 150 n. Chr. entstanden ist. Enthält nicht genau unser NT, aber alle Evangelien sind drinnen (und keine anderen) und die Paulusbriefe. Die frühen Kirchenväter zitieren, wenn, dann auch nur aus “unseren” Evangelien, und alle weiteren (Thomas, Protoevangelium des Jakobus, …) sind 100 und mehr Jahre nach den 4 bekannten Evangelien entstanden.

Kirchenstaat gab es damals noch keinen, Rom war lange nur ein Patriarchat unter fünf. Und es gibt erhaltene Fetzen und Teilstücke von Evangeliumstexten ab dem Jahr 130 (ca, http://www.mc-rall.de/histnt.htm#2.2.1 ), und alle bestätigen mehr oder weniger unseren Text, zu 98% (es gibt keine Sinnänderung). Also kann man durchaus sagen, dass ab 100 die vier Evangelien die zentralen Texte waren und dass sie dann nicht mehr verändert wurden.
Davor ist es natürlich schwieriger. Aber “Stille Post” ist ja auch nicht ganz richtig, wenn es eine große Menge an Zeugen gibt. Es war damals üblich, dass die Schüler eines Rabbis alles auswendig lernten, was der sagte, und er half ihnen dabei durch das Wiederholen von wichtigen Aussagen und dem Hinweis darauf, dass jetzt etwas Merkenswertes kommen würde (“Amen, Amen”, “Wer Ohren hat, …”).

Es gab ja ziemlich sofort nach Jesu Tod eine christliche Gemeinde, der es wohl wichtig war, dass die Worte korrekt überliefert wurden. Einem allein mag das ja mißlingen, aber einer großen Gruppe fällt das schon leichter, vor allem, wenn die Korrektheit ein großes Anliegen ist.

Und, wie ich schon schrieb: Die ersten Paulusbriefe sind um 50 n. Chr. entstanden. Und wer sich das Jesus-Bild des Paulus ansieht, der sieht auf jeden Fall keinen Zwischenschritt von einem jüdischen Rabbi zum Messias, nein, alles “problematische” findet sich schon bei Paulus …

Zu §188: Naja, “wenn man seine Überzeugungen nicht argumentieren darf” – das stimmt ja nicht. Jeder darf seine Überzeugungen argumentieren und keinem wird was passieren (oder steht schon die Polizei vor alms Büro und will diesen Server sperren?). Das Beispiel, das Amazone bringt, zeigt ja, was man tun muss, um da reinzufallen, nämlich einen Religionsgründer “Kinderschänder” nennen (die Heirat Mohammeds ist für mich auch befremdlich, muss ich dazu sagen). Mich würde auch nicht wundern, wenn ein größerer Teil der Urteile sich auf den Islam beziehen, der da um vieles empfindlicher als das Christentum ist – aber das weiß ich nicht.

Gruß,
Kuebel.

Zu deinen Argumenten.
Ich hätte keine Angst vor Antworten – ich wäre aber auch schwer überrascht wenn du all meine Fragen beantworten könntest…
(Hab in diesem Thread aber kaum welche gestellt.)
Allerdings sind all die offenen Fragen natürlich wesentlich für meinen Atheismus.

Und zur Bibel als Quelle.
Nun keiner der Verfasser der Evangelien hat Jesus gekannt.
Die meisten von ihnen wurden erst 100 n.C. geschrieben. – das sind gut 70 Jahre stille Post.
Und sie wurden mehrfach adaptiert (da sind die Juden konsequenter). So nebenbei wurden bei der Postulierung des neuen Testaments – ich glaube 4 Evangelien – ausgeschlossen.
Umgekehrt erzählen nur zwei von der Zeugung durch den heiligen Geist.
Dazu noch die Jahrhunderte des grenzüberschreitenden Kirchenstaates…
Für mich keine sehr vertrauenswürdige Quelle.

Aber was soll´s – wie du ganz richtig festgehalten hast, werden wir uns nicht gegenseitig überzeugen.

Mit freundlichen Grüssen
Thomas

PS: Steinigung und Hand abhacken find ich nicht unbedingt maßvoll.

@Thomas:

Da braucht es wohl einiges mehr, um mich zu erregen, habe ich doch schon genug Diskussionen mit Antworten hinter mir, die weitaus hitziger waren (mein Favorit ist übrigens “Gott vergebe dir dein Gewäsch”).

Und ich bin auch durchaus Kritik gewöhnt (nach vielen Jahren Diskussion im Theologie-Forum von jesus.de) und kenne eigentlich alle diese Argumente (und kann sogar zugeben, dass ich nicht alle beantworten kann). Also keine Angst!

Bezüglich Islam:
Die dritte Offenbarung des abrahamitischen Gottes, die der zweiten direkt widerspricht, ja, die zweite als Blasphemie einstuft? So etwas erscheint mir etwas seltsam. Auch gibt es ja eine Entwicklung (für die Menschen) von “Aug um Aug” zu “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”. Im Islam ist dann wieder Rache erlaubt, allerdings maßvoll …

Beim Koran gibt es auch den Single Point of Failure, wenn ich das so nennen darf: Ich muss Mohammed vertrauen, dass er wirklich eine göttliche Offenbarung bekommen hat. Beim NT sind das aber mehrere Autoren, die teilweise unabhängig voneinander schreiben, zu Lebzeiten von Augenzeugen. Ich weiß, alles kein Beweis, klar, aber für mich doch Indizien.

@alm:

“Wenn von 2 Diskutierenden einer an die Überprüfbarkeit von Theorien glaubt und der andere nur glaubt, ist ein Konsens unmöglich.”

Naja, ich gestehe Dir vollkommen zu, dass Du nicht an Jesus glaubst. Aber Du hast hier Aussagen über Jesus geschrieben, die Du nicht wissen kannst, sondern nur glauben, aber mit dem Brustton der Überzeugung.

Geschichte ist nie überprüfbar, man kann nur nach der Vertrauenswürdigkeit der Quellen fragen. Du kannst ja auch nicht mehr die Theorie überprüfen, dass Caesar gelebt hat, oder?
Und wenn wir die Bibel überhaupt nicht als Quelle gelten lassen, dann dürften wir auch nicht “De bello Gallico” als Quelle akzeptieren, weil es ein politisches Werk ist und Caesar sich hier selbst sehr positiv darstellt.

Und falls Du “Überprüfbarkeit” auf zB die Auferstehung beziehst: Das war ja schon fast per Definition ein unwiederholbares, wissenschaftlich nicht überprüfbares Ereignis. Wie kann ich da “Überprüfbarkeit” verlangen? Muss jedes Jahr einer auferstehen, damit die Skeptiker das überprüfen können?
Die Bibel bezeichnet die Wunder, von denen sie berichtet, als genau das: Übernatürliche, seltene Ereignisse, die nicht jeder einfach so durchführen kann. Aber sie werden immer als historisch angesehen, siehe mein Pauluszitat.

Wenn mir jemand erzählt, er wurde von einem UFO entführt, kann ich das deswegen als Lüge ablehnen, weil ich noch nie von einem entführt wurde und es keinen wissenschaftlichen Beweis für UFOs gibt? Nein, ich denke nicht. Auch hier geht es darum, ob ich der Quelle vertraue. Wenn einer meiner besten Freunde das erzählt, werde ich es wohl glauben, wenn es jemand in einer Talkshow für Geld erzählt, wohl nicht.

Bezüglich §188 hast Du Recht, es gab sogar mehrere Verurteilungen: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/AB/AB_00865/imfname_155249.pdf
Leider ist das nur eine Statistik, keine Auflistung von Gründen.
Bin aber auch dafür, dass der § abgeschafft wird.

@amazone:

Ich habe die Bibel nicht als “Beweis” für die Auferstehung zitiert (so naiv bin ich auch nicht), sondern um zu zeigen, dass Paulus damals von einer Überprüfbarkeit seiner Aussagen ausging. Und jeder, der sich mit der Entstehungsgeschichte der Texte befasst hat, weiß, dass ja Paulus nicht “Bibel” schreiben wollte. Sicher, es ist ein Glaubenstext, und aus diesem Grund ist es wohl notwendig, kritischer zu sein, aber ich meine doch, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass sich Paulus bei einem Besuch in Jerusalem Zeugen der Auferstehung erwartete.

Und die Paulusbriefe zeigen eben auch, dass das Christentum um das Jahr 50 schon in Kleinasien verbreitet war.
Und daraus darf man dann weitere Schlüsse ziehen, denke ich.

“Und selbst wenn jemand, der sich für den Sohn eines Gottes gehalten hat, gekreuzigt wurde, sagt das nichts über etwas “Übernatürliches” aus.”

Das stimmt natürlich.
Ich sehe halt nur fünfzehn Jahre für eine so extreme Legenden- und Mythenbildung, wie hier angenommen wird, zu wenig. (Ich gebe natürlich zu, dass dieses Argument mehr Gewicht bei Leuten hat, die Jesus für etwas positiv Besonderes halten, aber dass Jesus ein Betrüger war, würde ich anhand der überlieferten Lehre für unwahrscheinlich halten.)

Ich habe auch Probleme mit der Einordnung “mythologische Texte”. Fast alles im neuen Testament bezieht sich eigentlich immer auf Ereignisse, die nur ein paar Jahre bis Jahrzehnte zuvor passiert sind. Das sind keine Sagen aus grauer Vorzeit, sondern es wird als einordenbare, datierbare Geschichte erzählt.

Grundsätzlich geht es mir hier nicht darum, irgendjemanden zu überzeugen. Wäre schön, natürlich, aber ist wohl unwahrscheinlich.
Ich stellte nur fest, dass die atheistische Sichtweise hier auch oft so einseitig ist, wie man es den Christen vorwirft. Man ist ähnlich schnell beleidigt, man ist ähnlich schnell von Dingen überzeugt, die nicht bewiesen (und auch nicht beweisbar) sind, man fordert auch Dinge für sich ein, die man nicht bereit ist, zu geben, und ähnlich schnell sind die mit anderen Meinungen die “Feinde” und “Provokateure”, usw.