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• 1. Thomas Heiling  |  20.06.09 at 7:51 pm

  

  “Zu Weihnachten wurde Jesus Christus geboren. Ein Fest der Freude
  für die Menschen. ”
  Ist das, im Zusammenhang mit Beleidigung Andersdenkender, nicht auch eine gewagte Aussage?
  Ich möchte die – vielleicht – historische Person Jesus Christus in keinster Weise angreifen.
  Ich denke das er existiert hat – Denken im unvollendetet Sinn von nicht wissen – aber mit dem WISSEN, dass ich mich irren könnte!
  Und ich denke weiter, dass er im Kontext seiner Zeit, ein “sehr guter Mensch” mit “hehren Zielen” war.
  Aber müsste man nicht bedenken, dass erst aus seiner Existenz heraus das Christentum entstehen konnte, welches ohne Zweifel auch unendlich viel Leid über Andersdenkende gebracht hat?
  Mir ist bewusst das gerade kirchliche Organisationen auch viel Gutes leisten und geleistet haben.
  Die Frage lautet aber ganz klar:
  Riskiert man mit solch einer Kampagne nicht ebenfalls die Gefühle Andersdenkender zu verletzen?

  Mit freundlichen Grüssen,
  Thomas Heiling

• 2. Kuebel  |  22.06.09 at 2:58 pm

  

  Nun, das denke ich nicht.
  Denn zuerst einmal muss man die Lehre von Jesus (und damit meine ich nicht eine versuchte und zum Scheitern verurteilte Rekonstruktion einer Lehre eines “sehr guten Menschen”, sondern schon das, was in der Bibel beschrieben ist) von den Irrungen einer Staats-Religion trennen (Macht siegt leider oft genug über Glauben).

  Und dann ist es keine Botschaft, die Andersdenkene und Andersglaubende in ihrem Glauben angreift. Es steht dort zB nicht: “Der Koran wurde nicht von Gott diktiert” (oder ähnliches).

  Der oben zitierte Ausspruch wäre, so sehe ich das, nur dann eine Beleidigung, wenn Andersdenkende schon allein von der Existenz der Christen beleidigt sind.

  Gruß,
  Kuebel

• 3. Thomas Heiling  |  22.06.09 at 7:32 pm

  

  Ich denke nicht, dass zuvor irgendetwas getrennt werden muss.
  Die Lehre steht hier ja nicht zur Diskussion.
  Hier wird behauptet dies sei ein Festtag für alle Menschen gewesen.
  Dies widerspricht schlicht den Fakten.

  Mit freundlichen Grüssen,
  Thomas Heiling

  PS: Wenn die Behauptung “Gott existiert nicht” beleidigend ist, dann ist das die Behauptung des Gegenteils natürlich auch.
  Warum sollte denn nur eine Gruppe ihre Meinung öffentlich kundtun dürfen?

• 4. alm  |  23.06.09 at 9:33 am

  

  Lieber Kuebel,

  die Aussagen der Katholiken auf ihren Plakaten sind natürlich verletzend und beleidigend. Sie treten die Logik, kritisches Denken, Skeptizismus, etc. permanent mit Füßen.

  Jesus ist ein mythologisches Wesen. Er wurde nicht zu Weihnachten geboren und ist auch nicht von den Toten auferstanden. Es handelt sich bei dem Plakattexten um eine Lüge. Ganz einfach. Deswegen habe ich auch eine Beschwerde beim Werberat eingebracht.

  “Ein Festtag für die Menschen” ist nichts anderes als Zwangsassimilation. Ist die Sonnwendfeier der Familie Rosenkranz auch ein “Festtag für die Menschen”?

  Bitte um etwas mehr Sensibilität.

  BG
  Alm

• 5. Kuebel  |  25.06.09 at 5:47 pm

  

  @Thomas Heiling:
  Warum denkst Du nicht, dass man trennen muss? Du hast Dich ja auf das Leid bezogen, das das Christentum über die Menschen gebracht hat – und dieses Leid hat nur indirekt etwas mit Jesu Geburt zu tun. Gab es ja auch genug Leute, für die Weihnachten eine Freude war, und die trotzdem von der Kirche verfolgt wurden, weil sie zwar entschiedene Christen, aber nicht katholisch waren.

  Und “Ein Fest der Freude für die Menschen” ist, jetzt semantisch gesehen, nicht das gleiche, wie “Ein Festtag für alle Menschen gewesen”.
  Geht es ja nicht darum, dass es ein Fest ist (dann bräuchte man kaum plakatieren, wenn das eh jeder so sieht), sondern dass es ein Festtag sein sollte.

  Die Behauptung “Gott existiert nicht” ist natürlich beleidigender – wenn ich so sagen darf – weil sie einem Glaubensgrundsatz von Andersdenkenden direkt widerspricht. (Ich habe es aber schon mehrmals geschrieben, mir selbst ist es egal, mein Glaube ist durch solche Aussagen weder angegriffen, noch in Gefahr.)

  So ist ja auch in Österreich Anti-Werbung verboten, man darf also das eigene Produkt sehr wohl bewerben, aber nicht das Produkt der Konkurrenz schlecht machen.

  @Alm:

  Das finde ich jetzt schon etwas seltsam, muss ich sagen. Kann mich nicht erinnern, wann mich Unlogik eines anderen Menschen zum letzten Mal verletzt hat. Ich finde zB die Entstehungsgeschichte des Koran auch unlogisch, aber verletzen würde es mich in keinster Weise.
  Und deswegen nehme ich es Dir auch nicht ab, dass Dich solche Aussagen verletzen. (Ja, sie verletzen Dich, weil Du Deine eigenen Ansichten nicht auf Busse kleben darfst, aber doch nicht wegen ihrer fehlenden Logik!)

  Und dass Jesus ein mythologisches Wesen ist, das ist doch definitiv falsch. Zuerst einmal war er mit großer Wahrscheinlichkeit eine historische Person und dann muss man sich noch überlegen, was an ihm so besonders war, dass innerhalb von zehn, zwanzig Jahren eine solche Menge von Gläubigen zustande kommen, also zu einer Zeit, zu der Augenzeugen noch am Leben waren.
  Ich finde, das kann man nicht so einfach mit “Lüge” abtun.
  Ob es natürlich Dinge gibt, die außerhalb unserer Naturgesetze liegen, das ist eine philosophische Frage. Aber wenn man hier “ja” sagt, ist man immer noch kein Lügner (Seltsam, dass Du mehr Sensibilität einforderst, und dann mit solchen Vokabeln um Dich wirfst …).

  Wenn ich sage (und glaube), dass Jesus von den Toten auferstanden ist, dann bin ich kein Lügner. Maximal habe ich die mir vorliegenden Fakten und Eindrücke fehlinterpretiert und bin im Irrtum. Aber eine Lüge ist etwas ganz anderes.

  (Ach ja, wir wissen ja überhaupt nicht, wann Jesus geboren wurde. Wie kann da die ca 1900 Jahre alte Annahme, er wurde am 25.Dezember geboren, Lüge sein?)

  Und unter “Zwangsassimilation” verstehe ich etwas anderes. ZB das lächerliche “Abendland in Christenhand”, das die Christen vor den blauen Wagen spannt. Über so etwas rege ich mich auf, weil hier jemand meinen Glauben für falsche (und unchristliche) Zwecke verwendet.
  “Freude für die Menschen” aber empfinde ich (wenn es mich nicht betrifft) schlechtestenfalls als wenig gelungenen Werbespruch.

  Gruß,
  Kuebel.

• 6. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 7:03 pm

  

  @Kübel
  “Warum denkst Du nicht, dass man trennen muss?”

  Ich kann mich da leider nur wiederholen – werd´es aber mit ein wenig anderen Worten versuchen:
  Wäre Jesus Christus nicht geboren worden – wäre das Christentum nicht entstanden.
  Wäre das Christentum nicht entstanden – wäre vielen Menschen Leid und Unrecht nicht widerfahren, welches Ihnen – im Namen des Gottes der Christen – angetan und zugefügt wurde.
  Soweit zum Fest der Freude für DIE Menschen (semantisch dann doch für alle…)

  “Die Behauptung “Gott existiert nicht” ist natürlich beleidigender..”

  Diese Aussage ist genausowenig beleidigend wie das Gegenteil.
  Das ist schlichtweg eine Meinung.
  Von der man auch überzeugt sein kann… so oder so…
  Ich bin nicht beleidigt wenn jemand behauptet er ist von der Existenz irgendeines Gottes überzeugt.
  Das steht jedem frei – solange man auch vom Gegenteil überzeugt sein darf.
  UND – man dies dann auch äußern darf ohne plötzlich als Un- und Untermensch dargestellt zu werden.

  Oder anders ausgedrückt.
  ICH bin Gott.
  Da reagieren Gläubige oft mehr als beleidigt.
  Aber behaupte jetzt bloss nicht, ich sei nicht Gott – das wäre eine Anti-Aussage und nach deiner Meinung deshalb beleidigend.

  mit freundlichen Grüßen,
  Thomas Heiling

• 7. alm  |  25.06.09 at 7:05 pm

  

  Der Absatz ist symptomatisch für die Tatsachenverdrehungen der Anti-Säkularen…

  Selbst die “religiösen Gefühle” schützend vor sich selbst stellen, diese rechtlich privilegiert bei jeder Gelegenheit vorschieben, aber anderen Menschen keine schützenswerten Gefühle gönnen.

  Dass die historische Person Jesus mit den “Tatsachenberichten” der Bibel bis auf den Namen wohl wenig Gemeinsamkeiten hat, ist definitiv richtig.

  Die Gläubigen sind auch nicht binnen 10, 20 Jahren zusammengekommen.
  Usw. usf.

  Was die FPÖ gemacht hat im Wahlkampf repräsentiert mE die Denkweise der katholischen Kirchen 1:1. So ticken Ratzinger, Groer, Krenn, Schönborn, Williamson, Wagner, Mixa, etc. Das sind die wahren KatholikInnen. Alles andere ist doch nur selbstgebastelter Feelgood-Glaube. Ein wirres Mischmasch aus Esoterik, Pantheismus und Lebensphilosophie mit biblischen Wurzeln.

• 8. Kuebel  |  25.06.09 at 8:09 pm

  

  “Der Absatz ist symptomatisch für die Tatsachenverdrehungen der Anti-Säkularen…”

  Welcher Absatz?

  “Selbst die “religiösen Gefühle” schützend vor sich selbst stellen, diese rechtlich privilegiert bei jeder Gelegenheit vorschieben, aber anderen Menschen keine schützenswerten Gefühle gönnen.”

  Das “rechtlich priviliegiert” finde ich jedesmal lustig. Wo ist mein Glaube rechtlich geschützt? Kannst Du nicht alles sagen, was Du willst – und es passiert genau nichts? Kann nicht Strache sagen, was er will, die Werbung sich lustig machen, über was sie will – und es passiert genau nichts? Wo sind die Privilegien?
  Das ist doch totes Recht. Seit Jahrzehnten.

  Und wer hat anderen Menschen keine schützenswerte Gefühle gegönnt? (Abgesehen davon, dass Ihr doch in mehreren Kommentaren betont habt, dass es diese Gefühle gar nicht gibt – was will man dann geschützt haben?)

  “Dass die historische Person Jesus mit den “Tatsachenberichten” der Bibel bis auf den Namen wohl wenig Gemeinsamkeiten hat, ist definitiv richtig.
  Die Gläubigen sind auch nicht binnen 10, 20 Jahren zusammengekommen.”

  Ah, wirklich?
  Die ersten Paulusbriefe sind im Jahre 48 (circa) entstanden, die Echtheit und Datierung wird bei diesen (Römer, Galater, …) nicht angezweifelt. Darin enthalten sind Christushymnen, die anscheinend schon bekannt und damit noch älter sind. In den Briefen wird auch bereits eine größere Verbreitung des Christentums deutlich. Jesus wurde ca. 33 gekreuzigt. Macht zehn, zwanzig Jahre.

  Die Evangelien wurden nur wenig später erstellt und greifen auf die in der Gemeinde bestehenden Überlieferungen zurück. Die Apostelgeschichte endet zum Beispiel im Jahre 62, noch vor dem Tod ihrer Hauptperson Paulus wenige Jahre später, das heißt, dass sie in diesem Jahr verfasst wurde. Das Evangelium des Lukas ist ja der erste Teil der Apg, wurde also davor verfasst.
  Nun wird allgemein behauptet, dass Matthäus vor Lukas schrieb, also sind wir schon irgendwo in den 50er-Jahren des 1. Jhdts. (Natürlich, viele datieren die Texte fünfzehn Jahre später, weil Jesus die Zerstörung des Tempels vorhersagt, und das war im Jahre 70)

  Es gibt keinen Grund anzunehmen, dass die meisten Aussprüche Jesu nicht echt sind – warum denn auch? Sicher, wer nicht an Übernatürliches glaubt, muss viel wegstreichen, aber Beweise dafür, dass die Berichte falsch wären, gibt es keine und es ist nur eine Frage der Weltanschauung, was man gelten läßt.

  Mein Glaube hat deswegen auch eine historische Komponente. Für mich macht die Ausbreitung des Christentums nur Sinn, wenn hier tatsächliche übernatürliche Ereignisse im Hintergrund stehen.

  Paulus zum Beispiel schreibt an die Korinther:

  1. Korinther 15:6 “Danach erschien [Christus] mehr als fünfhundert Brüdern zugleich; die meisten von ihnen sind noch am Leben, einige sind entschlafen.”

  Also eigentlich die Aufforderung: Es ist alles wahr, geht selbst nach Jerusalem und fragt nach, da leben noch hunderte Augenzeugen der Auferstehung.

  “Was die FPÖ gemacht hat im Wahlkampf repräsentiert mE die Denkweise der katholischen Kirchen 1:1. So ticken Ratzinger, Groer, Krenn, Schönborn, Williamson, Wagner, Mixa, etc. Das sind die wahren KatholikInnen. Alles andere ist doch nur selbstgebastelter Feelgood-Glaube. Ein wirres Mischmasch aus Esoterik, Pantheismus und Lebensphilosophie mit biblischen Wurzeln.”

  Interessant, wo jetzt schon wieder die Sensibilität geblieben ist, aber die wird ja immer nur eingefordert, selbst muss man sich nicht daran halten, nicht wahr?

  Mir ist ziemlich wurscht, was Ratzigner und co machen, ich bin nicht katholisch. Ich sehe die katholische Kirche auch nicht als korrekte Repräsentation biblischen Glaubens. Aber ich glaube kaum, dass wir das hier ausdiskutieren werden können (und ich bezweifle einmal, dass man hier überhaupt daran interessiert wäre).

  Aber “Abendland in Christenhand” mag ja durchaus auch der Wunsch der katholischen Kirche sein (was ja auch logisch ist, hat man doch einen Missionsauftrag für alle Völker), nur geht es hier darum, dass alle Menschen an Christus glauben, nicht, dass Nicht-Christen keine Rechte im Land haben dürfen, das ist schon ein Unterschied – und es wundert mich, dass ich da überhaupt darauf hinweisen muss.

• 9. alm  |  25.06.09 at 8:17 pm

  

  Die Diskussion hier ist sinnlos (aus meiner Sicht).
  Wenn von 2 Diskutierenden einer an die Überprüfbarkeit von Theorien glaubt und der andere nur glaubt, ist ein Konsens unmöglich.

  Noch zum §188:

  Der ist natürlich kein totes Recht. Er wird nach wie vor angewendet. Der jüngste Beleg, den ich in Form eines Zeitungsausschnitts habe, datiert zwar auf 2006, aber ich werde den Beweis nachliefern, dass es auch danach Verurteilungen gegeben hat, wovon ich jetzt einmal ausgehe.

• 10. Amazone  |  25.06.09 at 8:48 pm

  

  @Kuebel:
  Die Bibel samt angeblichen “Augenzeugen der Auferstehung” brauchst du hier nicht zu zitieren.
  Die älteste Erwähnung von Jesus außerhalb der religiös-mythologischen Texte gibt es bei Tacitus (58 – 116). Anlässlich der Christenverfolgungen unter Nero erklärt er kurz, dass Jesus, der Stifter des christlichen Glaubens, von Pontius Pilatus zum Tode verurteilt wurde. Eine Aussage, die er wahrscheinlich von den damals verfolgten Christen übernommen hat. Und selbst wenn jemand, der sich für den Sohn eines Gottes gehalten hat, gekreuzigt wurde, sagt das nichts über etwas “Übernatürliches” aus.
  Zum angeblichen Verbot der “Anti-Werbung”: Der EuGH hat den Vergleich des gesamten Preisniveaus von Produktgruppen als zulässig erachtet. Der Vergleich muss jedoch für den Kunden nachvollziehbar sein. Die Grenzen sind dort, wo der Vergleich den Konsumenten irreführt. Der Slogan”Es gibt (…) keinen Gott” fällt mit Sicherheit nicht darunter.

• 11. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 9:20 pm

  

  @Kübel
  Glaubst du auch, dass Noah mit 500 Jahren 3 Söhne bekam, und mit 600 seine Arche gebaut hat?
  Und wie gehst du damit um, dass diese Geschichte bereits bei den Sumerern jahrtausende alter Mythos gewesen ist.
  Teilweise mit verblüffender Textübereinstimmung – allerding mit anderen Personen und Göttern.
  Auch die Griechen erzählten sich dann eine ähnliche Geschichte – dort wars Zeus…
  Relativierst du dann das Wort Gottes?

  Und was verstehst du am Islam nicht?
  Immerhin Gott Abrahams Worte – die Dritte.
  So gesehen letztes Update.
  Es war der Erzengel Gabriel der da wieder einmal erschienen ist.
  Aber vielleicht bist du eher konservativ – dann empfehle ich doch die Urfassung – die Thora.
  Immerhin steht auf der Website von Kardinal Schönborn, dass man Jesus erst verstehen kann wenn man seine Bibel versteht – und Jesus war eben Jude.
  (Auch der Kardinal meint nicht das neue Testament.)
  Verzeih sollte ich dich jetzt doch erregt haben – aber du setzt dich dem hier ja auch freiwillig aus – du diskutierst in einem Atheisten-Forum

  Grüsse,
  Thomas

• 12. Amazone  |  26.06.09 at 5:09 pm

  

  @alm:
  Mir ist eingefallen, dass Frau Winter (FPÖ) im Jänner 2009 wegen Verhetzung und Herabwürdigung religiöser Lehren (Islam) verurteilt wurde, weil sie gesagt hatte, dass jemand, der Sex mit einem 9-jährigen Mädchen hat, heute als Kinderschänder gilt.
  Also wird §188 StGB noch angewendet. Dabei wäre der Verhetzungsparagraph in solchen Fällen ausreichend.

• 13. alm  |  26.06.09 at 5:17 pm

  

  @Amazone genau! siehe Kommentar 16 hier:

  http://www.buskampagne.at/2009/06/15/erich-eder-und-christoph-baumgarten-zu-gast-bei-hary-raithofer886/

• 14. Amazone  |  26.06.09 at 5:35 pm

  

  @alm:
  Ah, ich sehe, wir sind einer Meinung
  Im anderen Thread habe ich gestern nicht mitgelesen, bin zur Zeit noch ziemlich mit der deutschen Buskampagne beschäftigt.

• 15. Kuebel  |  1.07.09 at 11:37 am

  

  Liebe Leute, schreibe noch etwas, wenn es nicht zu sehr stört …

  @Thomas:

  Da braucht es wohl einiges mehr, um mich zu erregen, habe ich doch schon genug Diskussionen mit Antworten hinter mir, die weitaus hitziger waren (mein Favorit ist übrigens “Gott vergebe dir dein Gewäsch”).

  Und ich bin auch durchaus Kritik gewöhnt (nach vielen Jahren Diskussion im Theologie-Forum von jesus.de) und kenne eigentlich alle diese Argumente (und kann sogar zugeben, dass ich nicht alle beantworten kann). Also keine Angst!

  Bezüglich Islam:
  Die dritte Offenbarung des abrahamitischen Gottes, die der zweiten direkt widerspricht, ja, die zweite als Blasphemie einstuft? So etwas erscheint mir etwas seltsam. Auch gibt es ja eine Entwicklung (für die Menschen) von “Aug um Aug” zu “Liebe deinen Nächsten wie dich selbst”. Im Islam ist dann wieder Rache erlaubt, allerdings maßvoll …

  Beim Koran gibt es auch den Single Point of Failure, wenn ich das so nennen darf: Ich muss Mohammed vertrauen, dass er wirklich eine göttliche Offenbarung bekommen hat. Beim NT sind das aber mehrere Autoren, die teilweise unabhängig voneinander schreiben, zu Lebzeiten von Augenzeugen. Ich weiß, alles kein Beweis, klar, aber für mich doch Indizien.

  @alm:

  “Wenn von 2 Diskutierenden einer an die Überprüfbarkeit von Theorien glaubt und der andere nur glaubt, ist ein Konsens unmöglich.”

  Naja, ich gestehe Dir vollkommen zu, dass Du nicht an Jesus glaubst. Aber Du hast hier Aussagen über Jesus geschrieben, die Du nicht wissen kannst, sondern nur glauben, aber mit dem Brustton der Überzeugung.

  Geschichte ist nie überprüfbar, man kann nur nach der Vertrauenswürdigkeit der Quellen fragen. Du kannst ja auch nicht mehr die Theorie überprüfen, dass Caesar gelebt hat, oder?
  Und wenn wir die Bibel überhaupt nicht als Quelle gelten lassen, dann dürften wir auch nicht “De bello Gallico” als Quelle akzeptieren, weil es ein politisches Werk ist und Caesar sich hier selbst sehr positiv darstellt.

  Und falls Du “Überprüfbarkeit” auf zB die Auferstehung beziehst: Das war ja schon fast per Definition ein unwiederholbares, wissenschaftlich nicht überprüfbares Ereignis. Wie kann ich da “Überprüfbarkeit” verlangen? Muss jedes Jahr einer auferstehen, damit die Skeptiker das überprüfen können?
  Die Bibel bezeichnet die Wunder, von denen sie berichtet, als genau das: Übernatürliche, seltene Ereignisse, die nicht jeder einfach so durchführen kann. Aber sie werden immer als historisch angesehen, siehe mein Pauluszitat.

  Wenn mir jemand erzählt, er wurde von einem UFO entführt, kann ich das deswegen als Lüge ablehnen, weil ich noch nie von einem entführt wurde und es keinen wissenschaftlichen Beweis für UFOs gibt? Nein, ich denke nicht. Auch hier geht es darum, ob ich der Quelle vertraue. Wenn einer meiner besten Freunde das erzählt, werde ich es wohl glauben, wenn es jemand in einer Talkshow für Geld erzählt, wohl nicht.

  Bezüglich §188 hast Du Recht, es gab sogar mehrere Verurteilungen: http://www.parlament.gv.at/PG/DE/XXIV/AB/AB_00865/imfname_155249.pdf
  Leider ist das nur eine Statistik, keine Auflistung von Gründen.
  Bin aber auch dafür, dass der § abgeschafft wird.

  @amazone:

  Ich habe die Bibel nicht als “Beweis” für die Auferstehung zitiert (so naiv bin ich auch nicht), sondern um zu zeigen, dass Paulus damals von einer Überprüfbarkeit seiner Aussagen ausging. Und jeder, der sich mit der Entstehungsgeschichte der Texte befasst hat, weiß, dass ja Paulus nicht “Bibel” schreiben wollte. Sicher, es ist ein Glaubenstext, und aus diesem Grund ist es wohl notwendig, kritischer zu sein, aber ich meine doch, dass es sehr wahrscheinlich ist, dass sich Paulus bei einem Besuch in Jerusalem Zeugen der Auferstehung erwartete.

  Und die Paulusbriefe zeigen eben auch, dass das Christentum um das Jahr 50 schon in Kleinasien verbreitet war.
  Und daraus darf man dann weitere Schlüsse ziehen, denke ich.

  “Und selbst wenn jemand, der sich für den Sohn eines Gottes gehalten hat, gekreuzigt wurde, sagt das nichts über etwas “Übernatürliches” aus.”

  Das stimmt natürlich.
  Ich sehe halt nur fünfzehn Jahre für eine so extreme Legenden- und Mythenbildung, wie hier angenommen wird, zu wenig. (Ich gebe natürlich zu, dass dieses Argument mehr Gewicht bei Leuten hat, die Jesus für etwas positiv Besonderes halten, aber dass Jesus ein Betrüger war, würde ich anhand der überlieferten Lehre für unwahrscheinlich halten.)

  Ich habe auch Probleme mit der Einordnung “mythologische Texte”. Fast alles im neuen Testament bezieht sich eigentlich immer auf Ereignisse, die nur ein paar Jahre bis Jahrzehnte zuvor passiert sind. Das sind keine Sagen aus grauer Vorzeit, sondern es wird als einordenbare, datierbare Geschichte erzählt.

  Grundsätzlich geht es mir hier nicht darum, irgendjemanden zu überzeugen. Wäre schön, natürlich, aber ist wohl unwahrscheinlich.
  Ich stellte nur fest, dass die atheistische Sichtweise hier auch oft so einseitig ist, wie man es den Christen vorwirft. Man ist ähnlich schnell beleidigt, man ist ähnlich schnell von Dingen überzeugt, die nicht bewiesen (und auch nicht beweisbar) sind, man fordert auch Dinge für sich ein, die man nicht bereit ist, zu geben, und ähnlich schnell sind die mit anderen Meinungen die “Feinde” und “Provokateure”, usw.

• 16. Thomas Heiling  |  1.07.09 at 11:51 pm

  

  Lieber Kübel!
  Nein, du störst gar nicht – mich zumindest nicht
  Es freut mich auch wirkliche Kritikfähigkeit aus deinem Kommentar herauszuhören – zu lesen.
  Danke auch bezüglich deiner Recherche der Verurteilungen nach §188!
  Bin fast schockiert.
  Es ist furchtbar wenn man seine Überzeugungen nicht argumentieren darf.
  Aber auch deswegen unterstütze ich ja die Laizismus-Initiative.

  Zu deinen Argumenten.
  Ich hätte keine Angst vor Antworten – ich wäre aber auch schwer überrascht wenn du all meine Fragen beantworten könntest…
  (Hab in diesem Thread aber kaum welche gestellt.)
  Allerdings sind all die offenen Fragen natürlich wesentlich für meinen Atheismus.

  Und zur Bibel als Quelle.
  Nun keiner der Verfasser der Evangelien hat Jesus gekannt.
  Die meisten von ihnen wurden erst 100 n.C. geschrieben. – das sind gut 70 Jahre stille Post.
  Und sie wurden mehrfach adaptiert (da sind die Juden konsequenter). So nebenbei wurden bei der Postulierung des neuen Testaments – ich glaube 4 Evangelien – ausgeschlossen.
  Umgekehrt erzählen nur zwei von der Zeugung durch den heiligen Geist.
  Dazu noch die Jahrhunderte des grenzüberschreitenden Kirchenstaates…
  Für mich keine sehr vertrauenswürdige Quelle.

  Aber was soll´s – wie du ganz richtig festgehalten hast, werden wir uns nicht gegenseitig überzeugen.

  Mit freundlichen Grüssen
  Thomas

  PS: Steinigung und Hand abhacken find ich nicht unbedingt maßvoll.

• 17. Kuebel  |  5.07.09 at 6:11 pm

  

  Lieber Thomas!

  Darf ich noch zur Bibel was schreiben, weil die Entstehung des NTs eines meiner Lieblingsthemen ist:

  Die Datierung auf 100 n. Chr. ist nicht mehr wissenschaftlicher Konsens. Liberale Einschätzung ist eine Datierung um 70 für die synoptischen Evangelien (weil Jesus die Zerstörung des Tempels vorhersagt, was er – in der Meinung der Forscher – als Mensch nicht können dürfte) und 90 für Johannes, konservativ werden die Evangelien etwas früher gesehen. Ich habe ja schon das Ende der Apostelgeschichte erwähnt, das man um das Jahr 62 einordnen kann. Und das Ende ist so – wenn man das letzte Kapitel liest – als wüsste der Autor nicht mehr. Aber paar Jahre später wurde Paulus hingerichtet, was irgendwie ein extrem zentrales Ereigniss gewesen wäre (vor allem, da ja Märtyrer in der Ur-Christenheit hoch angesehen wurden und Paulus der Protagonist der zweiten Hälfte des Buches ist). Da Lukas davon nichts berichtet, würde ich eben die Entstehung der Apostelgeschichte im Jahr 62/63 sehen. Außerdem interessant sind “wir”-Stellen im Text, die zeigen, dass der Autor bei ein paar Ereignissen dabei war (zB Kapitel 21).

  Das würde aber das Evangelium davor ansetzen, denn die Apostelgeschichte ist ja quasi der zweite Teil von Lukas.

  Die Kirchenväter meinen ja übrigens, dass Matthäus ein Apostel war, das Johannesevangelium sagt von sich selbst, dass es von einem Apostel verfasst wurde. Das kann natürlich alles gelogen sein, sicher, aber ich spreche ja immer von Indizien, nicht von Beweisen.

  Der erste Kanon, der uns bekannt ist, ist der Kanon Muratori, der um 150 n. Chr. entstanden ist. Enthält nicht genau unser NT, aber alle Evangelien sind drinnen (und keine anderen) und die Paulusbriefe. Die frühen Kirchenväter zitieren, wenn, dann auch nur aus “unseren” Evangelien, und alle weiteren (Thomas, Protoevangelium des Jakobus, …) sind 100 und mehr Jahre nach den 4 bekannten Evangelien entstanden.

  Kirchenstaat gab es damals noch keinen, Rom war lange nur ein Patriarchat unter fünf. Und es gibt erhaltene Fetzen und Teilstücke von Evangeliumstexten ab dem Jahr 130 (ca, http://www.mc-rall.de/histnt.htm#2.2.1 ), und alle bestätigen mehr oder weniger unseren Text, zu 98% (es gibt keine Sinnänderung). Also kann man durchaus sagen, dass ab 100 die vier Evangelien die zentralen Texte waren und dass sie dann nicht mehr verändert wurden.
  Davor ist es natürlich schwieriger. Aber “Stille Post” ist ja auch nicht ganz richtig, wenn es eine große Menge an Zeugen gibt. Es war damals üblich, dass die Schüler eines Rabbis alles auswendig lernten, was der sagte, und er half ihnen dabei durch das Wiederholen von wichtigen Aussagen und dem Hinweis darauf, dass jetzt etwas Merkenswertes kommen würde (“Amen, Amen”, “Wer Ohren hat, …”).

  Es gab ja ziemlich sofort nach Jesu Tod eine christliche Gemeinde, der es wohl wichtig war, dass die Worte korrekt überliefert wurden. Einem allein mag das ja mißlingen, aber einer großen Gruppe fällt das schon leichter, vor allem, wenn die Korrektheit ein großes Anliegen ist.

  Und, wie ich schon schrieb: Die ersten Paulusbriefe sind um 50 n. Chr. entstanden. Und wer sich das Jesus-Bild des Paulus ansieht, der sieht auf jeden Fall keinen Zwischenschritt von einem jüdischen Rabbi zum Messias, nein, alles “problematische” findet sich schon bei Paulus …

  Zu §188: Naja, “wenn man seine Überzeugungen nicht argumentieren darf” – das stimmt ja nicht. Jeder darf seine Überzeugungen argumentieren und keinem wird was passieren (oder steht schon die Polizei vor alms Büro und will diesen Server sperren?). Das Beispiel, das Amazone bringt, zeigt ja, was man tun muss, um da reinzufallen, nämlich einen Religionsgründer “Kinderschänder” nennen (die Heirat Mohammeds ist für mich auch befremdlich, muss ich dazu sagen). Mich würde auch nicht wundern, wenn ein größerer Teil der Urteile sich auf den Islam beziehen, der da um vieles empfindlicher als das Christentum ist – aber das weiß ich nicht.

  Gruß,
  Kuebel.

• 18. alm  |  5.07.09 at 6:34 pm

  

  @Kuebel

  Maria war (lt. Mythos) ja ca. 13 als sie Jesus gebar. Fällt der Hl. Geist dann für Fr. Winter in diesselbe Kategorie wie Mohammed?

• 19. Thomas Heiling  |  5.07.09 at 10:18 pm

  

  Lieber Kübel!

  Mag schon sein, dass man Texte früher einordnen kann, als 100 vor Christus. Glaub ich dir gerne.

  Für mich ist die Entwicklung der Bibel aus einem ganz anderen Grund interessant.
  Es ist immer noch das Buch Gott Abrahams.
  Der Pentateuch – die Fünf Bücher Mose´s findet Mann im Judentum und man findet sie im Christentum.
  Jesus hat also keinen neuen Gott postuliert – er wollte die Menschen wieder zu seinem Gott bekehren. Zu dem Gott, wie er ihn interpretierte.
  Aus seinen Schriften – aus dem Tanach.

  Da ich aber einen Gott, wie den aus dem Alten Testament, nur mehr für ein Fabelwesen halten kann, muss natürlich auch der Glaube an den Gott Jesu zusammenbrechen.
  Ich kann kein Erdgeschoß auf Luft bauen und dann einen ersten Stock darauf aufsetzen.
  Das Christentum ist eine Adaptierung des Judentums.
  Und der Islam eine weitere.
  Immerhin hat Gott wieder mal seinen Engel Gabriel geschickt. Diesmal zu einem Erben des Stammes Ismaels.
  Und da dieser Gott Abrahams Allwissend und Allmächtig ist, hätte er Mohammed nicht ausgewählt, wenn der dann die Hälfte vergisst, oder gar mit seinen Lehren ein eigenes Spielchen gespielt hätte.
  Gut da kann man dann wieder den freien Willen ins Spiel bringen – was trotzdem bedeuten würde, dass Gott sich in seiner Einschätzung getäuscht hätte – und das wiederum, verträgt sich auch nicht gut mit Allwissend.

  Aber zurück zum Christentum.
  Auch hier wird bis heute adaptiert.
  Die 5000 Jahre alte Erde ist mittlerweile sogar für den Papst vom Tisch – die sieben Tage ihrer Entstehung solle man als Gleichnis verstehen.
  Da hält sich einer aber nicht mehr absolut an das Buch der Bücher.
  Und Kardinal Schönborn schrieb in der Hochglanzbeilage einer heute erschienen Tageszeitung ganz eindeutig von den 4 Brüdern Jesu´s!
  (Ich glaube er schrieb von 4 – hab die Zeitung nicht zu Hause – lese ich nur wenn ich sie wo finde … )

  Die Katholiken ruderten in den letzten 2 Jahrhunderten aber sowieso schon weit zurück.
  Ironischerweise haben die Erben Luther´s und Calvin´s die Folgen besser begriffen.
  (Wissen hebelt Glauben aus)
  Als Kreationisten rudern sie jetzt wieder kräftig “vorwärts”. Die Erde wurde doch in sieben Tagen erschaffen – und Gott hat uns Saurierknochen als Beschäftigungtherapie in den Boden gelegt.
  Auch das ist eine Erscheinungsform des Christentums.
  Anzunehmen, dass gerade die katholische Version die richtige ist, ist nur verständlich, wenn diese Auffassung ein Katholik vertritt.
  Gleiches behaupten Juden, Christen der verschiedensten Konfessionen genauso wie Schiiten und Sunniten.

  Letztlich glauben alle zusammen an den Gott eines – vor ca. 4000 Jahren anscheinend gerade sesshaft gewordenen – Beduinenvolkes.
  Für mich – und ich glaube da bin ich heute nicht mehr alleine- steht der Gott Abrahams gleich neben Odin, Zeus, und Re …

  Liebe Grüsse, Thomas

  PS: §188 fürchte ich auch nicht wirklich – nichts desto trotz gehört er abgeschafft.

• 20. Kuebel  |  7.07.09 at 9:42 pm

  

  @alm: Was Frau Winter da zum heiligen Geist sagt, weiß ich nicht, will ich wohl auch gar nicht wissen – aber Maria war nicht “laut Mythos” 13 (in keinem Evangelium steht, wie alt sie war – und selbst wenn es stehen würde, wäre es kein Mythos), sondern man nimmt heutzutage an, dass sie ungefähr dieses Alter hatte, weil das damals das übliche Heiratsalter war.

• 21. alm  |  7.07.09 at 9:49 pm

  

  Ich weiß nicht wer “man” ist, aber jede Aussage über die Märchenfiguren der Bibel sind selbstverständlich im Bezugssystem Mythos angesiedelt.

• 22. Kuebel  |  7.07.09 at 11:02 pm

  

  Jetzt willst Du mich aber nur provozieren, oder?
  (Also wie war das jetzt noch mit der Sensibiliät? Wie würdest Du das einschätzen, wenn unsere Positionen vertauscht wären?)

  Wenn nein, muss ich annehmen, dass Du nichts davon gelesen hast, was ich geschrieben habe (oder es Dir herzlich egal ist, aber dann würdest Du wohl nicht antworten).

  Selbst wenn man die Auferstehung nicht als historisch annimmt, ist es wohl annzunehmen, dass die Mutter Jesu Maria geheißen hat (bzw. das aramäische Äquivalent) und dass er Brüder gehabt hat. Ein Bruder Jesu, Jakobus, wird zB auch bei Josephus erwähnt.

  Das NT ist eben kein Märchenbuch, es ist der Versuch eines historischen Berichtes (siehe zB Einleitung des Lukas), möglicherweise gefärbt durch die Meinung und den Glauben des jeweiligen Autors und möglicherweise basierend auf Übertreibungen und Irrtümer der Augenzeugen und Weitererzählenden.

  Aber “Mythen” und “Märchen” sind etwas anderes, und Du machst es Dir viel zu einfach, wenn Du das NT mit diesen Worten bezeichnest.

  Mohammed würde ich ja auch nicht als Märchenfigur bezeichnen, nur weil ich nicht alles glaube, was er behauptet.

  Und wer “man” ist, weiß ich nicht, aber wahrscheinlich die gleichen Leute, die’s Dir gesagt haben …

• 23. alm  |  7.07.09 at 11:09 pm

  

  Die Bibel besteht aber nicht nur aus dem Neuen Testament. Und gesamt gesehen ist es eine abenteuerliche Mischung aus Märchen vor einem historischen Hintergrund. Ein Quantum Wahrheit reicht einfach nicht aus, um das als den Versuch eines historischen Berichts durchgehen zu lassen.

• 24. Diskussionsanregung über&hellip  |  24.07.09 at 4:55 pm

  

  [...] so eine Kampagne finanzieren sollte, würde ich aber dann doch nicht gleich meinen. Sicher hat auch Kardinal Schönborn recht, wenn er anmerkt, dass die Kampagne auf den Plakaten wenig inhaltliche Argumente bringt. Das [...]

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