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• 1. Thomas Heiling  |  15.06.09 at 8:46 pm

  

  Ich muss sagen ganz so gut seid ihr meiner Meinung nach nicht rüber gekommen.
  Raithofer´s Argument das er da am Tisch gebracht hat, hat natürlich seine Berechtigung. Das hättet ihr vielleicht ein wenig schärfer kontern müssen. In Richtung wie schnell man von Gläubigen in überheblicher Art milde belächelt wird.
  Sowas beleidigt mich nämlich wirklich. Und wenn man dann klarer argumentiert ist man jedesmal sofort mit religiöser Wehleidigkeit konfrontiert.
  Mir bleibt dann nur ein dümmliches Lächeln und das Zugeständniss wahrscheinlich doch nur ein armes ungläugiges Würstchen zu sein.
  Als respektloser Mensch zu gelten.
  Oder zu dem Thema ganz zu schweigen
  Aber mir ist klar dass, das in so kurzer Zeit “Live on Air” sehr schwierig ist . Ich hatte auch das Gefühl, dass der Raithofer ein bisserl beleidigt war als du – vielleicht seine Meinung (gibt momentan wichtigeres…) – als unsinniges Argument abgetan hast. Er bricht dann doch recht schnell ab. (Aber da kann ich mich natürlich auch täuschen)
  Was mir gefehlt hat war eine klare Aussage was die notwendige Abschaffung der Privilegien der Kirche angeht. Vor allem eine Aufzählung all dieser Privilegien. Das wirklich zu thematisieren ist euch nicht gelungen – aber vielleicht wolltet ihr das ja auch gar nicht und habt vielleicht dafür auch gute Gründe.
  Ich hätt´s wahrscheinlich getan und dann gleich die Laizismaus-Initiative thematisiert.
  Ich dachte schon, dass es letztlich darum geht.
  Ich möchte soviel Kritik aber auch wieder relativieren – Ich versuch´s mit einer Schulnote.
  Da würd´ ich euch doch einen 2er geben.
  (geht schneller als mit Lobhudelei )
  mfg Thomas

• 2. alm  |  15.06.09 at 10:53 pm

  

  Lieber Thomas,
  hat Raithofer ein Argument gebracht? Du meinst seine Unterstellung, wonach die Kampagne viele Menschen verletzt? Dazu müssten wir annehmen, dass religiöse Gefühle existieren. Diese gibt es allerdings nicht.
  Erich und Christoph haben versucht das Gespräch auf eine sachliche Ebene zu bringen, aber Raithofer hat ja nur seine Behauptung perpetuiert. Gegen die Art von Argumentation gibt es kein Gewinnen.
  Weil du die Privilegien der Kirche ansprichst: Dafür gibt es, wie richtig sagst, die Laizismus-Initiative. Das ist eine andere Baustelle.
  Danke fürs Feedback
  Niko

• 3. Kuebel  |  16.06.09 at 11:54 am

  

  Also irgendwie scheinen da manche Aussagen anders eingeordnet zu werden, als ich es tun würde. “Gezielte Provokation”? Wo? Weil Raithofer angesprochen hat, dass man mit der Kampagne Leute trifft?
  Vor allem, weil er selbst wohl kein Christ zu sein scheint, hat ja das mehr oder weniger “von außen” analysiert – nämlich, dass er jetzt keine Witze mehr über den Glauben macht, weil es andere zu sehr angreift.

  Aber das mit den Arbeitslosen war wirklich ein unsinniges Argument.

  Was ich aber auch nicht verstehe, ist, warum man die katholische Plakataktionen zu Ostern und zu Weihnachten als gleichwertig angreifend sieht.

  “Jesus ist zu Weihnachten geboren” ist eine Positiv-Aussage. “Es gibt keinen Gott” ist eine Anti-Aussage.

  Menschen werden nicht dadurch getroffen, dass andere Menschen von ihrem eigenen Glauben reden, sondern sie werden erst dadurch angegriffen, wenn man ihnen sagt, dass ihr Glaube falsch ist.

  (Ich perșnlich denke ja, dass man das als Glaubender aushalten muss und kann, deswegen habe ich als Christ auch kein Problem mit der Kampagne [solange ich auch immer "Jesus ist auferstanden" plakatieren darf] Рaber andere m̦gen da anders empfinden.)

  Was ich übrigens auch noch finde, ist, dass man in diesem Land als Christ klar in der Minderheit ist. Ich werde eher als Exot belächelt, wenn ich von meinem Glauben rede oder davon, dass ich einen Gottesdienst besuche. Also für mich ist Österreich ein agnostisches Land mit christlichen Traditionen, mehr nicht. Deswegen verstehe ich es auch nicht, wenn sich hier manche Atheisten in der Opferrolle sehen.

• 4. Christoph Baumgarten  |  16.06.09 at 4:50 pm

  

  Opferrolle? Nein, in der sehe ich mich eigentlich nicht. Aber ich hab es nicht so gern, wenn von meinem Steuergeld indirekt hunderte Euro pro Jahr an die katholische Kirche (und in weit geringerem Maß an die anderen Religionsgemeinschaften) gehen, ohne dass mich jemand gefragt hätte. Ja, auch ich als Atheist und selbstverständliche Konfessionsloser finanziere die Kirche mit.
  2,5 Mrd. Euro kostet das Konkordat jährlich. das ist nicht nichts. Das ist auch Geld, das man (nicht nur in dieser Krise) wesentlich sinnvoller verwenden könnte. Für eine Bildungsreform etwa. Um das Arbeitslosengeld zu erhöhen. Beides wären sehr sinnvolle Maßnahmen, die der Gesellschaft in Summe wesentlich mehr bringen würden als es die Religionsgemeinschaften tun.
  Und gleichzeitig muss ich mir als Zahlender von Religionsgemeinschaften den Mund verbieten lassen? Mich vielleicht noch von Wildfremden als a-moralischen, asozialen etc. Menschen bezeichnen lassen, weil ich Atheist bin? Das ist alles schon passiert. Und genau darum geht es auch in der Kampagne.

• 5. Thomas Heiling  |  16.06.09 at 7:13 pm

  

  Hallo Niko.
  Ja ich meinte die Sache mit den verletzten religiösen Gefühlen. Und die würd ich nicht als unmöglich abtun.
  Religion existiert ja – auch wenn mir der Gedanke an einen Gott mittlerweile geradezu lächerlich erscheint. Trotzdem steigern sich viele in ihre Religion hinein – und zwar gerade auf der Gefühlsebene – mit der Logik würde das ja nicht lange gutgehen
  Nochmals trotzdem – die Gefühlswelt der Gläubigen ist etwas wovon ich mich aber nur solange einschränken lasse, als es mich nicht nachteilig betrifft. Und das tut es eben – in meiner Geldbörse.
  In der durch diese Unsummen verliehene Macht.
  Und in der Gefahr, daß in wenigen Jahrzehnten durch demographische Veränderung ganz andere Wahnsinnige das sagen haben könnten.
  Da war ich dann schon überrascht von der Aussage: Wir wollten halt ausprobieren ob es geht..
  Das kann ich bis jetzt noch nicht glauben – und wenn ich mir Christoph Baumgarten´s Kommentar durchlese glaube ich das noch weniger.
  Aber wie war das mit dem Glauben

  PS: Um Missverständnissen vorzubeugen – mir ist völlig egal wo wer herkommt…

• 6. Amazone  |  16.06.09 at 7:53 pm

  

  Auf die von religiösen Menschen gerne zur Schau gestellte Wehleidigkeit braucht man meines Erachtens überhaupt keine Rücksicht zu nehmen. Wenn man mal genau schaut, sieht man, dass die Plakatwände voller Werbung für die verschiedensten Dinge sind, die einem vielleicht nicht zusagen. Aber es würde wohl zB kaum einem Parteimitglied einfallen, zu behaupten, durch die Werbung für eine andere politische Partei in seinen “Gefühlen” gekränkt zu sein. Ein psychisch gesunder Mensch hält so etwas aus, es gehört einfach zur Freiheit der Meinungsäußerung. Das Herumreiten auf den “religiösen Gefühlen” ist nicht mehr als ein taktischer Versuch, Kritiker mundtot zu machen. Und wie man sieht, fallen manche (wie Raithofer) drauf rein.

• 7. Schaf  |  16.06.09 at 9:02 pm

  

  Man hätte dem Moderator gerne mal deutlich erklären können, wozu es Meinungsfreiheit gibt:
  Kritik muss immer erlaubt sein! Wenn Menschen mit Kritik und gegenteiligen Meinungen nicht umgehen können, so ist das vorallem deren eigenes Problem.
  “Religiöse Gefühle” dürfen keine Obstruktion gegen Meinungsfreiheit sein, weil sie in ihrer Ausprägung beliebig sind. Verletzt mich Homosexualität in meinen “religiösen Gefühlen”? Weg damit ins Private! Das will ich nicht sehen.
  Die Evolutionstheorie widerspricht meinen “religiösen Gefühlen”? Also bitte, das sollte man dann aus Rücksicht auf diese lieber nicht in der Schule unterrichten.
  Diese “Gefühle” sind ein bizarrer Ausdruck von “nicht-kritikfähig”, welcher letztlich die Meinungsfreiheit unterminiert.

• 8. alm  |  16.06.09 at 9:08 pm

  

  Thomas,
  religiöse Gefühle existieren natürlich, wenn sie per definitionem geschaffen werden. Genauso gäbe es aber wissenschaftliche, weltanschauliche, sportliche oder astrologische Gefühle.
  Das Problem ist, dass diese (semantisch konstruierten) Gefühle privilegiert sind. Nämlich handfest und iuristisch: §188StGB und, wie Amazone richtig bemerkt, eine taktische Falle.
  Dass kritisches Denken damit tagtäglich eingeschränkt wird, wird damit gerne in Kauf genommen.

• 9. Thomas Heiling  |  16.06.09 at 10:14 pm

  

  @Niko
  Da bin ich voll deiner Meinung.
  Einfach weil Gefühle eben etwas absolut reales sind auch wenn sie oft völlig irrealen Auslösern folgen.
  Und der §188 wäre schon wieder lustig – wenn er nicht so traurig wäre.

• 10. LwBerg  |  23.06.09 at 12:38 pm

  

  auf das reithofer argument vom verletzten christkindl wärs meiner meinung nach am besten mit sam harris’ üblicher antwort zu kontern: warum respekt vor religiösen gefühlen? bei politischen, sportlichen, künstlerischen, etc. diskussionen nimmt sich auch nie jemand ein blatt vor den mund und berücksichtig die gefühle des gegenübers. von lauda aussagen über die “braune scheisse” im fpö-lager zu stumpfsinnaussagen von graf und parteigenossen, von fußballfans zu kunstkritikern…. nur religiöse leute nehmen sich, zu unrecht, diesen anspruch nicht kritisiert werden zu dürfen.

• 11. Erich Eder  |  25.06.09 at 10:12 am

  

  @Thomas (ganz oben), ja ich geb dir Recht: Die Naivität, um es vorsichtig zu sagen, der Fragen hat mich buchstäblich “schmähstad” gemacht.

  Auf die Frage, ob wir die Gläubigen mit dieser Aussage nicht “kränken”, hätte ich antworten sollen, ob er die 100%ig sichere Aussage Jesu Christi, Ungläubige würden auf ewig im Höllenfeuer die ärgsten Qualen erleiden müssen, oder die Todesstrafe für öffentlich bekennende Ungläubige in Ländern, wo die Scharia herrscht, auch als “Kränkung” bezeichnen würde. Oder vielleicht doch besser als Nötigung und gefährliche Drohung?
  …aber die dürfen das. Weil sie “Positivaussagen”(siehe oben!!) machen und wir “nur” Nullhypothesen. )) Deshalb gibt es auch den §188 StGB, gefährliche Drohungen, Folter, Todesstrafe: Um die “Positiven” vor den “Negativen” zu schützen. Verkehrte Welt.

• 12. Kuebel  |  25.06.09 at 6:06 pm

  

  @Erich: Wann hat die katholische Kirche zum letzten Mal im öffentlichen Raum “Ungläubige kommen in die Hölle” plakatiert?
  Muss vor meiner Zeit gewesen sein.
  Deswegen schrieb ich von “Positivaussagen”.
  (Und bitte Österreich nicht mit Scharia-Länder vergleichen, das ist nicht ganz fair)

  Und wann wurde in letzter Zeit jemand wegen §188 verurteilt?
  Kennt jemand die Cosmos-Werbung mit dem Paaastor und den veränderten Bibelsprüchen? War schon dem Werbebeirat vollkommen egal, dass sich da jemand über den christlichen Glauben lustig machte. Und da gäbe es genug Beispiele …

• 13. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 8:47 pm

  

  Hallo Erich

  Ich möchte Dir meinen ehrlichen Respekt für deine Kritikfähigkeit aussprechen.
  Und ich möchte hier bei dieser Gelegenheit auch gleich anmerken, dass es natürlich viel leichter ist, hier zu sitzen und einen Text zu verfassen – zu schreiben, nachzudenken, zu korrigieren und schlussendlich “Abschicken” zu drücken.
  Ich möchte aber auch Kübel Recht geben.
  Ich glaube auch nicht, dass man heute – bei vernünftiger Argumentation – noch großem Risiko, betreffend des §188, ausgesetzt ist.
  Vielleicht hättet ihr im Radio, gegen irgendwelche Auflagen verstossen, wenn ihr auf die Laizismus-Initiative hingewiesen hättet.
  Wenn nicht, sehe ich es – angesichts der rund 80 Stimmen, seit dem ich diese Seite entdeckt habe – leider als eine ausgelassene Chance.
  Und lieber Kübel:
  Für mich ist das Christentum beides.
  Wurzel und überholt.
  Ich habe mich vom Glauben vollkommen befreit.
  Und bin was meine Werte angeht ohne christlicher Prägung gar nicht vorstellbar.
  Trotzdem habe ich meinen Sohn nach diesen Werten, ohne irgendeinem Glauben an Gott – seinerseits wie meinerseits – erzogen.
  Und er ist ein guter Mensch – das sagen mir die Leute die ihn kennen – die Eltern seiner Freundin, Lehrer – die mir auch sagen wie unendlich faul er sein kann, …
  Und er wusste mit 14 nicht wer Petrus war
  Er ist halt nicht perfekt.
  Wie wir das alle nicht sind.
  Ich verstehe Bedenken bezüglich Moral ohne Religion.
  Aber ich teile sie nicht.
  Eben weil ich GLAUBE, dass wir als Kultur, heute dazu fähig sind, Moral auch durch Vermittlung von Erfahrung zu transportieren.
  Auch aufgrund unserer Wurzeln.
  Ich engagiere mich hier weil ich gegen das Konkordat bin.
  Und weil ich massive Bedenken ggü. der Rechtslage habe, was Religionsgemeinschaften habe.
  Nicht um mich mache ich mir Sorgen.
  Ich m̦chte nicht, dass mein Sohn oder etwaige Enkelkinder Рaufgrund dieser Rechtslage Рirgendwann dann doch noch, Repressalien aus religi̦sen Motiven ausgesetzt sind.
  Und ich muss ehrlich zugeben – es ist nicht das Christentum welches mir Sorge bereitet.
  Ich bin bei Gott kein Blauer – entschuldigt den kleinen Fauxpas..
  Ich bin bei meiner Frau und meinem Sohn kein Blauer
  Aber im Islam ist der Drang nach Gottesstaaten halt enorm.
  Da sollten wir unsere Gesetzeslage ganz dringend überdenken.
  Auch was die Einbringung religiöser Überzeugungen in der Öffentlichkeit angeht.

  Sorry – ich weis das ist starker Tobac – aber das ist meine Ãœberzeugung

  Mit freundlich Grüssen,
  Thomas Heiling

• 14. alm  |  25.06.09 at 8:51 pm

  

  Punkto §188 werden wir recherchieren…

  Der ist, bei Gott, kein totes Recht. Abgesehen davon, wenn er so tot ist, warum dann nicht gleich abschaffen?

• 15. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 9:27 pm

  

  Danke Niko!
  Ist natürlich auch für mich interessant
  Ich hoffe aber, dass du nichts findest was nicht letztlich auch unter Ehrenbeleidigung verurteilt worden wäre.

  Grüsse,
  Thomas

• 16. alm  |  25.06.09 at 9:33 pm

  

  Das will ich nicht ausschließen. Die wesentlichsten Dinge sind ja auch derzeit schon vom §283 (Verhetzung) abgedeckt.

  Susanne Winter dürfte übrigens wegen §283 UND §188 verurteilt worden sein. Hier hätte §283 bei weitem ausgereicht.

• 17. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 9:59 pm

  

  Sorry, wenn mir die jetzt nicht leid tut …

• 18. alm  |  25.06.09 at 10:00 pm

  

  Mir natürlich auch nicht…

• 19. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 10:01 pm

  

  Hätt ich viel drauf gewettet …

• 20. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 10:11 pm

  

  Obwohl ich Blaue und “Graue” absolut nicht auf eine Stufe stelle – schon gar nicht auf dieselbe Seite
  (Ausnahmen gibt es immer) – ist die Ähnlichkeit was Engstirnigkeit des Geistes angeht, oft erschreckend.
  Ich glaube, ich geh jetzt aber trotzdem.
  Irgendetwas muss der Mensch ja schliesslich glauben…
  Und ich glaube, ich muss morgen wieder früh raus

  Ich wünsch eine gute Nacht

  Grüsse,
  Thomas

• 21. Thomas Heiling  |  25.06.09 at 10:16 pm

  

  Eine Frage hätt´ ich aber doch noch.
  Wäre es möglich in den Heads einzufügen, wer den letzten Beitrag gepostet hat?
  Dann sieht man schneller ob geantwortet wurde…

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