Atheist Bus Campaign Austria » ZiB2-Beitrag vom 9.6.2009 über die Buskampagne

ZiB2-Beitrag vom 9.6.2009 über die Buskampagne

9.06.09 | alm |
Armin Wolf, Niko Alm, Wiener Linien

Die ZiB2 hat einen kurzen Beitrag zum Rückzieher der Gewista / Wiener Linien gemacht:

16 Kommentare Einen eigenen verfassen

1. Renate Griesfelder | 10.06.09 at 8:55 am

Ich bin eine glückliche und überzeugte Christin, habe mich mit 16 Jahren für Gott entschieden und bin jetzt 47 Jahre ein Kind Gottes,den Vater den mir niemand nehmen kann. Habe vieles mit Ihm erlebt,Trost, Heilung,viel Freude, Frieden……
SOLLTE ES KEINEN GOTT GEBEN, HATTE ICH EIN SEHR ZUFRIEDENES, GLÜCKLICHES LEBEN. NACH DEM TOD GIBT ES EBEN NICHTS.
SOLLTE ES ABER EINEN GOTT GEBEN FREUE ICH MICH AUF MEINEM VATER IM HIMMEL,ABER WO SIND SIE?????????????????
Bitte denken sie nach. Ich bete für sie.
2. Georg | 10.06.09 at 9:19 am

Sehr sehr schade.
Freue mich aber schon auf die Sticker. Mein Auto und mein Notebook lechzen schon danach.
3. Pete v/o Cdr. Squeaker | 10.06.09 at 9:45 am

Sehr geehrte Frau Griesfelder!

Sie verwenden die Argumentation von Blaise Pascal, auch Pasclasche Wette genannt.

Pascal behauptet, dass es immer eine bessere Wette sei, an Gott zu glauben, weil der mögliche Gewinn, der durch den Glauben an Gott erreicht werden könnte, immer größer sei, als im Falle eines Unglaubens.

Doch Sie folgen einem logischen Fehlschluss.

Ihre Argumentation lautet:

1. Gott existiert und handelt nach christlichen Maßstäben

oder

2. es gibt keinen Gott.

Das Problem ist nun, dass es weitaus mehr Möglichkeiten gibt als die 2 genannten.

Zum Beispiel könnte es ja auch einen Gott geben, der Ehrlichkeit im Denken belohnt und vorgespielten Glauben bestraft, oder es könnte eine Macht geben die wahre Gottgläubige bestrafen und Ungläubige belohnen wird, oder man denke generell nur an die vielen Glaubenslehren dieser Welt.
Im Endeffekt können beliebig viele Kriterien gefunden werden die ewige Seligkeit und ewige Qual verheißen. Die Pascalsche Wette kann das nämlich nicht ausschließen.

Es ergibt sich nun das Problem, dass wir, laut der Pascalschen Wette, eigentlich an alle diese möglichen Gottheiten glauben müssten. (Viele-Götter-Argument)

Nur sind die Glaubenssysteme einiger Religionen sehr exklusiv (z. Bsp. das Christentum – einzig wahrer Glaube) und es würde daher die Pascalsche Wette in solchen Religionen Widersprüche hervorrufen.

Weiters geht die Pascalsche Wette davon aus, dass der Glaube ansich nichts kostet.
Das ist aber auch falsch. Glaube kann vieles kosten: Zeit, Gesundheit, Wohlstand, Lebensfreude…etc.
Und es können auch Alternativkosten auftreten, wie zum Beispiel, dass naturwissenschaftlich denkende Menschen Entdeckungen machen, die in einem religiösen Regelwerk gefangene Menschen niemals machen könnten.

Zusätzlich kommt noch das Problem des Opportunismus-Vorwurfes zum Tragen.
Ein nach der Pascalschen Wette spekulierender Gläubiger kann doch wohl nicht im Interesse der röm. kath. Kirche / anderer Glaubenslehren sein…

Piratische Grüße,
Pete
4. Kuebel | 10.06.09 at 10:35 am

Naja, Renate beruft sich da nicht ganz auf die Pascalsche Wette, da sie ja auch noch positive Erfahrungen mit ihrem Glauben gemacht hat (also trifft bei ihr auch anscheinend weder Opportunismus, noch Verlust von Lebensfreude zu), aber es stimmt schon, die Wette alleine wäre kein gutes Argument.
5. Erich Eder | 10.06.09 at 11:28 am

Liebe Frau Griesfelder,

selbstverständlich respektiere ich Ihre Haltung und Ihren Glauben. Zur Erklärung, wie ich als Ungläubiger damit umgehe – dabei gar es mir nicht so unähnlich wie Ihnen:

1. SOLLTE ES KEINEN GOTT GEBEN, HATTE ICH EIN SEHR ZUFRIEDENES, GLÜCKLICHES LEBEN. NACH DEM TOD GIBT ES EBEN NICHTS.
2. SOLLTE ES ABER EINEN GOTT GEBEN (was ich zwar nicht glaube) und er ist a) gütig und barmherzig, habe ich zwar einige strenge Fragen an ihn, freue mich aber grundsätzlich auf sein Verständnis, dass ich als kleiner Mensch halt nicht erkenntnisfähig (??) genug war;
ist er b) nicht gütig und barmherzig, dann halte ich mich selbst für moralisch höher stehend und akzeptiere ihn als Autorität nicht.

Ich glaube, dass 2 Dinge vielen unklar sind:
- Ungläubige KÖNNEN UND WOLLEN ein anständiges, erfülltes und glückliches Leben führen,
- Wir missionieren niemanden und zwingen auch niemandem zur Bekehrung. Schon gar nicht mit dem Schwert oder der Folter – wie dies in der Geschichte des Christentums mehrfach geschehen ist. Wir frdern nur die uns aufgrund der Allgemeinen Menschenrechte zustehende GLEICHBERECHTIGUNG !

Herzliche Grüße,
Erich Eder (Obmann AG-ATHE, http://www.ag-athe.at)
6. Thomas | 10.06.09 at 1:43 pm

Ihr tut alles so als würde die Existenz eines Gottes automatisch ein “Leben nach dem Tod” bedeuten. Der kann die Welt wie sie ist, auch mit dem endgültigen Ende, auch einfach so intelligent designet haben.
7. Andreas Pizsa | 10.06.09 at 2:44 pm

@Erich

Eine recht lose, unverbindliche Ansammlung von Menschen, die weder eine eindeutige Definition, noch eine klare Lehre hat und die sich nicht als in einer Tradition stehend versteht – für so einen Jungspund ist es wahrlich einfach, ja tatsächlich charakteristisch, einem weit gereisten Alten dessen Irrwege vorzuwerfen. Natürlich ist es auch töricht.

Nun würde ich aber so weit gehen und behaupten, dass auch ohne eigener Deklaration einer Zugehörigkeit Eure Bewegung in mindestens (!) einer langen Tradition steht, und wenn wir uns zB nur in der Geschichte ansehen, wie die Gottlosen und Ungläubigen mit den ihren, geschweigedenn ihren Gegnern umgegangen sind, dann ist es sehr angebracht, den Mund etwas weniger voll und ebenso deutlich achtsamer mit den eigenen Wurzeln umzugehen – oder vielleicht einmal auch die eigenen Wurzeln genauer zu erforschen.

Auch wenn man als Menschenrechtler klarerweise die eine oder andere Million im Name dieser “Rechte” Abgeschlachteter ablehnt, dann bleibt dann schon auch noch die Frage offen, wem – welcher Tradition, und ich würde hier spätestens mal 1848 nachsehen – man hier schlimmstenfalls als nützlicher Idiot einen Dienst erweist.

Persönlich glaube ich Dir die gute Intention aufs Wort und ich glaube auch, dass wir hier als Zielsetzung – sozusagen dem Weltfrieden – schnell einen gemeinsamen Nenner mit nahezu jedem finden. Die Behauptung aber, dass im Namen des Unglaubens, der explizit gottlosen “Freiheit” und der “Menschenrechte” keine institutionalisierten Verbrechen geschehen wären, wäre völliger nonsense.

Liebe Grüße,
Andreas
8. Erich Eder | 10.06.09 at 4:42 pm

Lieber Andreas,

ich verstehe deinen Ansatz schon. Als Ungläubiger sehe ich mich allerdings nicht in “Tradition” etwa mit Stalin. Schon eher mit Bertha von Suttner. Nicht jeder, der nicht SPÖ-Mitglied ist, ist automatisch ein ÖVPler, um eine banale Metapher zu versuchen. Es gibt linke Atheisten ebenso wie bürgerliche Ungläubige, radikale und gleichgültige. Mir wurde z.B. (hinter vorgehaltener Hand) schon von ÖVP-Politikern zu meinem Engagement gratuliert…
Wenn die DDR noch existierte, würde ich mich durchaus für die dortige Redefreiheit religiöser Institutionen einsetzen. – Leider tut das so gut wie niemand von der Gegenseite bei uns Ungläubigen (wobei es löbliche Ausnahmen gibt).

Gemäß EMRK und auch gemäß §2(1) und (2) des Wiener Antidiskriminierungsgesetzes ist es – meinem Rechtsverständnis nach – schlicht und einfach nicht gestattet, uns nicht die gleichen Rechte zu gestattet wie etwa der “Langen Nacht der Kirchen”, der Caritas oder der Diakonie. Deren Werbung war und ist in und an öffentlichen Verkehrmitteln in Wien zu finden.

Faktum ist, dass Ungläubige gesetzlich und – wie in diesem Fall bewiesen – auch im Alltag gesellschaftlich diskriminiert werden.
Nichts anderes möchte die AG-ATHE aufzeigen. Dass das bei der Buskampagne so exempelhaft möglich sein würde, hätte ich gar nicht erwartet: Danke, Wiener Linien…
9. Christoph Baumgarten | 10.06.09 at 5:36 pm

Um von der spannenden Diskussion zum Thema des Eintrags zurückzukommen:
Als einer der Minitiatoren sehe ich es positiv, dass diese Geschichte so viel öffentliche Aufmerksamkeit bekommt. Das zeigt, wie notwendig es ist, über dieses Thema zu diskutieren.
Im ZiB2-Beitrag war das leider nur teilweise der Fall. Er war etwas brav, in Summe ganz OK. Aber die wirkliche Debatte fand nicht statt. Immerhin: Wenn eine vergleichsweise kleine gemeinsame Aktion von AG-ATHE, AHA und Freidenkerbund (dem ich angehöre) eine derartige Aufmersamkeit erregt, bin ich für nächste Aktionen ziemlich zuversichtlich.
10. Luecke | 10.06.09 at 8:46 pm

@Andreas
Ich habe keine Wurzeln. Deswegen muss ich auch nicht über irgendeine Vergangenheit nachdenken, die mich nicht betrifft. Nur weil welche in der Vergangenheit auch keinen Spinat gegessen haben, muss ich mich nicht mit denen auseinandersetzen, die auch keinen Spinat gegessen haben.
Atheismus hat weder Wurzeln, noch ist es eine Weltanschauung, noch ist sie irgendwie mehr als der Nichtglaube an einen oder mehreren Göttern. Welche die nicht in irgend einer Weise mit einem Glauben aufgewachsen sind, sind automatisch Atheisten. Das wird viele Urvölker unabhängig voneinander betreffen.
Nur ein Glaube an irgendetwas identifiziert sich meistens mit etwas, was eine Vergangenheit besitzt, mit der er sich auseinandersetzen sollte.
Ein Atheist muss das nicht tun, da die Gemeinsamkeiten nicht mehr sind, als die Lieblingsspeise oder die Lieblingsfarbe. Wenn jetzt einer auch die Farbe braun doof findet, muss ich mich jetzt mit allen auseinandersetzen, die auch die Farbe braun doof finden? Ich glaube nicht!
11. Andreas Pizsa | 11.06.09 at 4:09 pm

@Erich

Danke für Deine Antwort.

Ich hatte mich konkret auf diesen Absatz bezogen:

Wir missionieren niemanden und zwingen auch niemandem zur Bekehrung. Schon gar nicht mit dem Schwert oder der Folter – wie dies in der Geschichte des Christentums mehrfach geschehen ist. Wir frdern nur die uns aufgrund der Allgemeinen Menschenrechte zustehende GLEICHBERECHTIGUNG !

Hier habe ich mir die Frage nach Deinem “wir” gestellt, von dem Du sprichst, da Du ja auch “dem Christentum” (Evangelisch? Katholisch? Griechisch? Russisch? ) als vermeintlich homogener Strömung einen Vorwurf machst.

Nun gilt natürlich auch für Christen das, was Du über SPÖ/ÖVP/Linkshänder/Nasenträger/etc schreibst; der Katholik sieht einiges sehr anders als der Evangelische, ja selbst unter den Katholiken ist man sich nicht vollkommen einig – siehe die Diözese Linz.

Für mich als Mensch (im Gegensatz zu “Staatsbürger”, als der ich mich selbst nicht sehe) sind Willkürakte wie eine “EMRK” oder ein “Antidiskriminierungsgesetz” vollkommen irrelevant. Da Du Dich auf beide berufst – und hier darf ich

@Luecke

in die Diskussion einbeziehen – schliesst Du Dich unweigerlich einer gewissen Tradition an – ob Du Dir dessen bewusst bist oder nicht – von der wir aus der Geschichte lernen können, wohin sie führen können (und dazu zählt auch der Status Quo ); darauf wollte ich hinweisen, da ja viele ganz wie @Luecke meinen, keine Wurzeln zu haben und glauben “ganz neue Wege zu beschreiten” oder “frei” zu sein.

Zur Kampagne selbst: mir gefällt und mich beeindruckt das Engagement an sich und die Energie, die da einige investieren und ich würde mir vollkommen wünschen, einiges davon etwas konstruktiver und positiver genutzt zu sehen

Inhaltlich halte ich sie für dürftig und unausgegoren, wobei da die Kampagne nur Symptom ist. Es entbehrt nicht einer gewissen Ironie, dass ausgerechnet “rationale” “Frei” “Denker”, wie sich Atheisten oftmals selbst gerne sehen, im Regelfall keinerlei Ahnung vom positiven Reichtum der div. theologischen Lehren haben, und ich schliesse mich hier überhaupt nicht aus; hier wird das Kind ganz klar mit dem Bade ausgeschüttet und nicht unbedingt mit wissenschaftlichem Eifer tatsächlich Wissen akkumuliert

Insofern ist mir die Kampagne nahezu wurscht, weil ich sie für einen – bitte verzeiht mir die Arroganz – unwichtigen Spielplatz der Emotionen und Eitelkeiten halte, allem voran die Wehleidigkeit und die Opferrolle, wie sie hier ja fast rührig-stolz vor sich hergetragen wird.

Die Kampagneros haben im Großen und Ganzen als Menschen meine herzlichste Sympathie; wohlgemerkt nicht die Inhalte. Erkenntnis ist eben immer auch ein Weg. Und das sage ich als jahrelanger Atheist

Liebe Grüße,
Andreas
12. Luecke | 11.06.09 at 8:25 pm

@Andreas
Du verstehst es nicht. Die intellektuelle Sachlichkeit geht in der Masse unter. Deswegen ist die Kampagne gut, weil nur so wird man wahrgenommen. Darum gehts und darum ist die Kampagne gut und wichtig. Hab ich richtig verstanden du bist Atheist?
13. Andreas Pizsa | 11.06.09 at 8:41 pm

@Luecke

Nein, ich _war_ Atheist, ich _bin_ Katholik – im Sinne Roms, nicht im Sinne Linz

Liebe Grüße,
Andreas
14. Amadero | 12.06.09 at 12:43 am

@ Andreas Pizsa
Danke für deine vernünftigen Beiträge, die sich so wohltuend abheben von denen deiner atheistischen Gegner.
Frage (würde mich sehr interessieren): Was hat dich aus einem ehemaligen Atheisten zu einem Katholiken im Sinne Roms gemacht? Ich bin selber gläubiger Katholik und lese mit größtem Interesse über Menschen, die sich quasi über Nacht zum gottglauben bekehrt haben.
15. Andreas Pizsa | 12.06.09 at 9:16 am

@Amadero

Nun, bei mir ist es eher ein Revival.

Ich habe mich als Kind mit ~6 sozusagen für den Glauben entschieden, bzw die Bibel als Quelle sehr vernünftiger Prinzipien und einer sehr vernünftigen Ausrichtung hin zu einem guten, friedvollen Leben betrachtet. Mit ~10 habe ich mich dann nach einem sehr kleinen Disput mit meiner Religionslehrerin bewusst für ein atheistisches Leben entschlossen.

Mit ~25 habe ich mich dann – ganz zeitgeistig – mit dem Buddhismus auseinandergesetzt und mal mehr, mal weniger “praktiziert”.

Weitere Stationen waren natürlich Rationalismus, Konstruktivismus (was für ein BS ) usw

Insofern sind mir natürlich all die hier vorgebrachten atheistischen Argumente vollkommen bekannt; mir ist vollkommen klar, wer wo steht – ich hätte die selben Argumente noch vor sehr wenigen Jahren selbst gebracht.

Nach einigen Jahren der heftigen unfreiwilligen Auseinandersetzung mit den ungeschriebenen und geschriebenen Gesetzen der Matrix, musste ich mich auf die Suche machen, um die Welt besser zu verstehen. Darauf folgte einige Bechäftigung mit “Freiheit”, Philosophie, mit Ökonomie, mit Politik, mit “Liberalismus”, mit Geschichte… letztlich sind da einige Antworten zu finden, wenn man mal durch die Vielzahl modernen Unsinns durchgestiegen ist; es bleiben aber immer noch einige wesentliche Frage offen – wobei ich sagen muss, dass erst ein befreundeter Katholik mir die Fragen überhaupt gestellt hat, die ich selbst nie gesehen hätte, und auch noch die Güte hatte, sie umfangreich auszuführen – und das mit einer unglaublichen inhaltlichen Strenge und Stringenz, also mit Schelte, wo Schelte angebracht war – ohne aber jemals einen Funken an Zweifel an persönlichem Respekt zu lassen.

Nach einiger Überwindung hat mir dann “Glaube-Wahrheit-Toleranz” von Josef Ratzinger sozusagen dann den Rest gegeben, so dass für mich heute die katholische Lehre die eben umfassendste, vernünftigste, lebensnaheste und lebenstauglichste Lehre, eben die Wahrheit ist. Danach einige Enzykliken usw…

Als ewiger IT-ler sind meine Synapsen sehr analytisch trainiert und ich habe tatsächlich ein Sensorium für Widersprüche und Ungeklärtheiten entwickelt – entsprechend stellt sich die Frage nach “Linz vs Rom” erst garnicht wirklich lange; die Linzer Herrschaften mögen ihre evangelikale Sekte gerne leben, das ist innerhalb der katholischen Kirche halt nicht mit der Lehre vereinbar.

Als ehemals überzeugter Atheist bin ich natürlich irgendwann mal aus der Kirche ausgetreten (http://butterseite.antville.org/stories/472384/ ) und habe die Firmung abgelehnt – besonders letztere werde ich in den kommenden Jahren wohl nachholen, dazu muss ich aber erst mal beichten – was ein ziemlicher Brocken Arbeit ist

Ich bin auch ein recht “schlechter”, oder sagen wir mal ungeübter Katholik

Liebe Grüße,
Andreas
16. Sabrina | 12.06.09 at 9:05 pm

eigentlich schätze ich armin wolf sehr. aber dass er rein um der plakativen anmoderation willen falsch zitiert, ist schon schade und bringt die geschichte in eine ganz andere richtung. “gott ist tot” stand ja nie irgendwo drauf. und verletzt bei gläubigen sicher eher die gefühle als die aussage “wahrscheinlich gibt’s keinen, aber wir wissen’s ja auch nicht sicher”….

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