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132 Kommentare Einen eigenen verfassen

• 1. Christoph Baumgarten  |  9.06.09 at 2:21 pm

  

  Jaja. Mit der Einschätzung, dass die Wiener sehr intelligent seien, könnte Leitenberger sogar recht haben. Immerhin ein Drittel der Wienerinnen und Wiener leben ohne religiöses Bekenntnis.

• 2. Stefan Mauerhofer  |  9.06.09 at 2:32 pm

  

  Wieso sollten auch solche Aktionen in einem demokratischen Land möglich sein? Österreich ist ja (genau wie Deutschland und die Schweiz) auch kein freies Land. Bei uns (Schweiz) war es ja auch nicht möglich.

  Einen lieben Gruss aus der Schweiz!

• 3. Richard  |  9.06.09 at 3:03 pm

  

  Wie mir von Gläubigen schon oft versichert wurde, hat Glaube ja nichts mit Vernunft zu tun.

  Lässt darauf schließen, dass die Erzdiözese wohl mehr Angst vor emotionalen als vor intelligenten Slogans haben müsste.

• 4. Andreas Pizsa  |  9.06.09 at 3:14 pm

  

  @Richard Paradoxerweise ist ausgerechnet der Glaube – an das Richtige – ein hoch vernünftiger Akt; wesentlich vernünftiger als zu glauben, man glaube nicht oder man wisse alles

• 5. Clemens  |  9.06.09 at 3:21 pm

  

  war von der Kirche ja auch nicht anders zu erwarten

• 6. darkwin  |  9.06.09 at 3:32 pm

  

  jaja, die spenden gerne worte, wenn sie keiner fragt. sind ja auch universalprofis für gott und die welt.

• 7. Mathias  |  9.06.09 at 3:48 pm

  

  @Andreas: Noch paradoxer ist nur noch die Formulierung “Der Glaube an das Richtige”. Wüsste man bereits, was richtig oder wahr ist, bräuchte man gar nicht mehr zu glauben. Allerdings gibt es so etwas wie das absolut Richtige gar nicht.

• 8. Kuebel  |  9.06.09 at 5:03 pm

  

  “Hier wird von ein kausaler Zusammenhang unterstellt: Die Aktion wäre in Wien nicht möglich … denn die Slogans sind nicht wahnsinnig intelligent.”

  So stimmt das nicht ganz. Der kausale Zusammenhang wurde im Zitat ja überhaupt nicht hergestellt.
  Es gibt eine Aussage: “Die Aktion wäre in Wien nicht möglich” – und es gibt eine weitere: “Der Pressesprecher findet die Slogans nicht wahnsinnig intelligent.”

  Das “denn” aus dem Zitat bezieht sich ja auf’s “davor fürchten”, nicht auf das “in Wien möglich”.

• 9. alm  |  9.06.09 at 5:20 pm

  

  Lieber Kuebel, danke für die Inhaltsanalyse. Bei genauer Lesung des Textes geht klar hervor, dass hier ein Kausalzusammenhang unterstellt wird, auch wenn das Wort “weil” tunlichst vermieden wurde.

• 10. Rony  |  9.06.09 at 9:16 pm

  

  “denn die Slogans sind nicht wahnsinnig intelligent”. Nun Herr Leitenberger, über Intelligenz lässt sich streiten. Faktum bleibt aber folgendes: Im Gegensatz zu den Plakaten der röm/kath Kirche verbreiten wir keine nachweisich falschen Behauptungen wie z.B.: “Zu Weihnachten wurde Jesus Christus geboren”

• 11. Christian  |  9.06.09 at 9:41 pm

  

  Ist ja komisch. Ich finde Katholizismus auch nicht wahnsinnig intelligent.
  Aber wehe, ICH sage sowas in der Öffentlichkeit -> Blasphemie Paragraph

• 12. Thomas R. Koll  |  9.06.09 at 11:02 pm

  

  Lieber intelligent als wahnsinnig intelligent…

• 13. Amadero  |  10.06.09 at 1:32 am

  

  @Rony:
  Offensichtlich hast du sehr wenig Ahnung von kirchlichen Festen!Die röm.kath. Kirche behauptet keineswegs, dass Jesus zu Weihnachten geboren wurde – sondern an diesem Tag wird die Tatsache gefeiert, dass Jesus geboren wurde – es geht nicht darum, an welchem Tag des Jahres. Ebenso Ostern: Es wird nicht gefeiert, dass Jesus kalendermäßig an diesem Tag auferstanden ist – schließlich ist Ostern
  nicht jedes Jahr am gleichen Kalendertag. Inwieweit die Slogans der Atheisten intelligent sind – darüber lässt sich in der Tat streiten (und nicht über die Intelligenz selbst!) – will mich jedoch nicht weiter äußern, könnte sonst dem einen oder anderen atheistischen Leser sehr missfallen.

• 14. Amadero  |  10.06.09 at 2:00 am

  

  @ Mathias:
  “Der Glaube an das Richtige”. Wüsste man bereits, was richtig oder wahr ist, bräuchte man gar nicht mehr zu glauben.”
  Herr Mathias übersieht , dass “Richtig” hier nicht im logischen Sinn gemeint ist, und dass mit “Wahr” bloß die Übereinstimmung unserer Aussagen mit der Wirklichkeit gemeint ist.Gemeint ist damit vielmehr, dass der Glaube nicht unsere Vernunft vergewaltigt, wie das so häufig in nichtchristlichen Religionen (z.H. Hinduismus) der Fall ist. Der Glaube ist weder logischer Natur noch im wissenschaftlichen Sinne (wahr/falsch)verifizierbar! Kapischo?

  Das absolut Richtige gibt es nicht? Sicher nicht, wenn du “Richtig” inhaltlich interpretierst – was natürlich falsch ist. “Richtig” ist eine formale Kategorie und bezieht sich ausschließlich auf die Logik

• 15. Amadero  |  10.06.09 at 2:08 am

  

  @ Christian:
  Gerade das Christentum katholischer Ausprägung erfordert zum wirklichen vollen Verständnis sehr viel Intelligenz. Wenn also jemand damit nicht klarkommt – woran mag es dann auch liegen? In Disputen mit Atheisten gewinne ich oft den Eindruck, dass sie vom Katholizismus soviel verstehen wie Fünfjährige von Einsteins Relativitätstheorie

• 16. Amadero  |  10.06.09 at 2:22 am

  

  @ Richard:
  Wie mir von Gläubigen schon oft versichert wurde, hat Glaube ja nichts mit Vernunft zu tun.
  So, so. Welche Gläubige sollen angeblich dir so etwas versichert haben? Wenn doch, dann irren sie gar sehr! Glaube und Vernunft sind wie die zwei Seiten einer Münze! Der große Theologe Augustinus (+430)sagt: “Intelligo, ut credam – credo, ut intelligam” Auch für Nichtlateiner diese Aussage verständlich!

• 17. Andreas Pizsa  |  10.06.09 at 2:26 am

  

  @Mathias Das mag paradox erscheinen, etwa wenn man Glaube mit “nicht wissen” gleich setzt – was aber wesentlich zu kurz greift.

  An das absolut Richtige zu Glauben – nämlich ohne es jemals wissen zu können – also in das absolut Richtige zu vertrauen ist eben eine Entscheidung, die jeder treffen kann, und zwar eben aus der Gabe der menschlichen Vernunft heraus.

  Wenn es das absolut Richtige nicht gäbe, dann wäre letztlich überhaupt nichts richtig – mit der offenbar einzigen Ausnahme, nämlich der Behauptung, dass “es so etwas wie das absolut Richtige gar nicht gibt.” Das ist natürlich, wie leicht zu erkennen ist, blanker Unsinn.

• 18. Amadero  |  10.06.09 at 2:34 am

  

  @ Christoph Baumgarten:
  Die konfessionslosen WienerInnen vor allem sollen die “sehr intelligenten” Wiener sein? Was für eine falsche Unterstellung ! Ausgerechnet jene Leute, die taub, blind und total verhärtet, kurz: geistig tot sind , sollen sehr intelligent sein, wo sie total unwissend darüber sindt, was ihre wahre menschliche Bestimmung ist? Sie sind fast wie das verständnislose Vieh – nur dass das Vieh eben keine Vernunft hat, diese ach so intelligenten Wiener jedoch sehr wohl – nur dass diese in bestimmten ereichen völlig brach liegt

• 19. alm  |  10.06.09 at 7:56 am

  

  @Amadero

  katholisch.at plakatiert aber (ohne Augenzwinkern), dass Jesus zu Weihnachten geboren wurde und zu Ostern von den Toten auferstanden ist.
  Wir wissen, dass er eine mythologische Figur ist. Aber das wird wohl nicht auf alle zutreffen.

• 20. Kuebel  |  10.06.09 at 10:15 am

  

  @alm:

  Kannst Du mir diesen kausalen Zusammenhang einmal näher bringen? Ich lese den Text jetzt schon zum xten Mal (auch genau) und finde ihn einfach nicht. Also den Zusammenhang.

  Es macht für mich die Aussage einfach keinen Sinn, dass eine Aktion irgendwo nicht möglich wäre, weil Slogans nicht intelligent sind.

  Es finden täglich tausende Aktionen mit unintelligenten Slogans statt.

• 21. Richard  |  10.06.09 at 10:16 am

  

  @Amadero Vielen Dank für die Belehrung zu Augustinus (und die implizite Unterstellung ich sei Nicht-Lateiner).

  Die Aussage Augustinus’ ist jedenfalls kein Argument, sondern eine Behauptung.

• 22. Kuebel  |  10.06.09 at 10:19 am

  

  @alm:

  Woher weißt Du, dass Jesus eine mythologische Figur ist?
  Die Auferstehung mag das ja sein, die Geburtsgeschichte auch, aber dass Jesus gelebt hat, scheint mir eigentlich sehr wahrscheinlich zu sein.

• 23. Kuebel  |  10.06.09 at 10:26 am

  

  @Christian (#11):

  Blasphemie-Paragraph? Wird der irgendwie angewendet? Ich denke da nur an die vielen lustigen Werbungen, derzeit Cosmos mit dem Paaaastor, die sich über Teile des christlichen Glaubens lustig machen – und keiner braucht vor irgendwelchen Paragraphen Angst haben …
  Dagegen ist es ja eine Kleinigkeit, in der Öffentlichkeit zu sagen, dass man den Katholizismus nicht wahnsinnig intelligent findet.

• 24. Andreas Pizsa  |  10.06.09 at 10:33 am

  

  Unterstellung is the new black Mädchenklasse, hier

• 25. Amadero  |  10.06.09 at 12:24 pm

  

  @alm:
  Dass ein gewisser G.J.Caesar im 1. Jh. v.Chr. gelebt hat, bezweifelt wohl niemand – aber punkto Existenz Jesu Christi werden auch heute noch hier und dort Zweifel geäußert, obwohl es über ihn weit mehr zeitgenössische Quellen (jüdische und auch außerjüdische!)gibt als über G.J.Caesar. Für die moderne Geschichts-
  wissenschaft gilt die Existenz Jesu längst als erwiesen. Noch-Immer-Zweiflern möchte ich nur à la Kreisky raten: Lernen Sie Geschichte. Der Evangelist Lukas hat einen Bericht über Jesu Wirken geschrieben, in dem die angeführten geographischen, gesellschaftlichen, politischen… Angaben von der modernen Archäologie laufend bestätigt werden. Ein Hinweis zugleich darauf, dass es sich bei den Evangelien keineswegs um erbauliche Dichtungen oder gar Märchen handelt. Sie, Herr Alm, machen im TV ja nicht gerade einen unintelligenten Endruck – daher bleibt es mir völlig unverständlich, dass Sie sich derart der atheistischen Bewegung verschrieben haben. Oder eben w e i l Sie intelligent sind und die Christen für infantil Gebliebene halten, wie das der ungläubige psychologische Sexist Sigmund Freud behauptet? Auch wenn Sie das jetzt lächerlich finden: Ich wünsche Ihnen Gottes Gnade, dass Sie umkehren und in die “richtige” Richtung gehen!

• 26. Amadero  |  10.06.09 at 12:27 pm

  

  Vielen Dank für die Belehrung zu Augustinus (und die implizite Unterstellung ich sei Nicht-Lateiner).

• 27. Amadero  |  10.06.09 at 12:35 pm

  

  @ Richard:
  Wollte dich weder belehren noch dir unterstellen, kein Lateiner zu sein. Es mag ja wohl Leser geben, die keine Lateiner sind – auf diese bezieht sich diese meine Bemerkung! Ich muss dir darin Recht geben, dass eine bloße Behauptung noch kein Argument darstellt (Fehler des “argumentum ad hominem”). Ich wollte Augustinus auch nicht als Argument für meine Ansicht anführen, sondern nur zeigen, dass diese meine Ansicht schon eine lange kirchliche Tradition hat. Thomas von Aquin (13. Jh.)hat sich diesbezüglich noch viel ausführlicher und differenzierter geäußert.

• 28. alm  |  10.06.09 at 2:21 pm

  

  @kuebel @amadero

  Dass es rund um das Jahr 0 einen Jesus gegeben hat, ist sehr wahrscheinlich. Dass sich dessen tatsächliches Leben mit den Geschichten der Evangelien auch nur zu einem halbwegs substanziellen Teil deckt, ist sehr unwahrscheinlich.

• 29. Andreas Pizsa  |  10.06.09 at 3:09 pm

  

  @alm

  Also mal angenommen, Jesus Christus wäre eine fiktive Figur – was würde das ändern? Trennen wir einmal die Frage von der Existenz von jener der Botschaft – was würde das an der Botschaft ändern? Wäre sie plötzlich “unvernünftig”, “falsch”, “ein Blödsinn” usw (mal davon ausgehend, dass die Botschaft bekannt ist ) ) – und wäre die Ausrichtung des Lebens an dieser Botschaft falsch? Falscher etwa als der Glaube an den CO2-Wettergott oder den Gott der Mehrheit anstatt den der Wahrheit, um es mal zu kontrastieren?

  Es spielt einfach keine Rolle. Am Ende des Tages bist Du als Mensch gefordert, eine Entscheidung zu treffen. Und die Frage wird sein, woran Du Dich ausrichtest, wie und wofür Du Dich entscheidest – was Dir also sozusagen heilig ist.

• 30. markus  |  10.06.09 at 4:26 pm

  

  @amadero:
  Ebenso Ostern: Es wird nicht gefeiert, dass Jesus kalendermäßig an diesem Tag auferstanden ist – schließlich ist Ostern nicht jedes Jahr am gleichen Kalendertag.
  dann hat die katholische kirche aber grobe probleme damit, das in einem korrekten satz auszudruecken: siehe hier.
  “wir feiern zu ostern, dass jesus von den toten auferstanden ist” waere aber auch zu kompliziert gewesen…

  @Andreas Pizsa
  wie und wofür Du Dich entscheidest – was Dir also sozusagen heilig ist.
  ich wurde schon oefters opfer solcher unterstellungen.
  was mir “heilig” ist – im sinne von “wofuer ich gerne zeit verbringe” oder “was mir wichtig ist” hat doch ueberhaupt nichts mit dem “heilig” zu tun, das du hier unterstellst.
  wenn jemand von herzen fußballfan ist, ist das noch lange nicht seine religion (obwohl mir das religiöse menschen immer wieder klar machen wollen).
  glaube und religion versuchen laut selbstdefinition, antworten auf die frage nach dem sinn des lebens zu geben, auf die frage, was nach dem tod passiert – und das hat mit weltlicher begeisterung herzlich wenig zu tun.

• 31. Andreas Pizsa  |  10.06.09 at 6:29 pm

  

  @MarkusSissi

  Aaaw, armes Opfer

  http://stuffwhitepeoplelike.com/2008/05/28/101-being-offended/

  Nun, wenn wir den Handlunsgkosmos auf Fussballspielen und “gerne Zeit verbringen” beschränken, dann musst nicht erst ang’rührt weinen und Dir eine Unterstellung herausdichten – da sind wir ganz d’accord, das sind in der Tat nicht die Entscheidungen am Ende des Tages, die ich gemeint hab

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 32. Kuebel  |  10.06.09 at 6:53 pm

  

  Es kann mir gerne auch jemand anderer den angesprochenen kausalen Zusammenhang aus dem Artikel erklären, muss nicht alm sein. Ich sehe ihn auf jeden Fall immer noch nicht.

• 33. alm  |  10.06.09 at 7:17 pm

  

  Lieber Kuebel,

  wortwörtlich gelesen (ähnlich wie die Bibel) findet sich darin kein kausales Bindewort. Soweit so richtig. Wir können aber als sinnerfassende LeserInnen auch wahrnehmen wie es gemeint ist:

  “Erich Leitenberger, hatte … betont, er gehe davon aus, dass Aktionen … in Wien nicht möglich sind.”

  Er geht also davon aus. So weit so eindeutig. Warum geht er davon aus? Das “weil” wird mit der geschickten Überleitung konstruiert:

  “Wörtlich meinte Leitenberger”

  Und dieser Satz liefert die Erklärung:

  “Ich würde mich aber nicht davor fürchten, denn die Slogans sind nicht wahnsinnig intelligent”.

  Also nochmal:

  “Er geht davon aus” verlangt nach einer Begründung und die einzige, die er liefert und darum wird er ja zitiert, liegt im Teilsatz “denn die Slogans sind nicht wahnsinnig intelligent”.

  Sollte dass nicht die Begründung sein, dann hat die Kathpress falsch oder unvollständig zitiert, oder überinterpretiert.

  BG
  Niko Alm

• 34. Kuebel  |  10.06.09 at 11:46 pm

  

  Ok, danke für die Erläuterung, ich habe die beiden Sätze zwar als seltsam kombiniert angesehen, finde auch die Formulierung nicht gelungen. Aber ich sehe das “wörtlich meinte Leitenberger” als Zusatz, als neuer Gedanke, nicht als Begründung des Davorstehenden.

  Also er sagt das und das (dass es eben in Wien nicht möglich sei), und danach meinte er noch folgendes, und das zitieren wir jetzt wörtlich. (Für mich fehlt da einfach ein Umbruch, mehr nicht.). Und das “denn die Slogans sind …” ist ja schon eine Begründung für “ich würde mich nicht davor fürchten”, kann also gar nicht mehr die Begründung für “in Wien nicht möglich” sein.

  Also den kausalen Zusammenhang muss man hier schon erzwingen wollen. Es ist ja auch – verzeih – ein völlig sinnloser Zusammenhang, denn warum bitte sollte der Pressesprecher das glauben?

  Meinst Du wirklich, dass er so eine Kampagne in Wien für möglich gehalten hätte, wenn der Slogan intelligenter gewesen wäre?

• 35. Amadero  |  11.06.09 at 4:27 pm

  

  @ alm:
  “Dass sich dessen tatsächliches Leben mit den Geschichten der Evangelien auch nur zu einem halbwegs substanziellen Teil deckt, ist sehr unwahrscheinlich”
  Herr Alm, ic h frage dich, woher bist du dir
  so sicher,dass die Evangelien nicht das tatsächliche Leben Jesu wiedergeben?
  Welche historischen Quellen kannst du dafür anführen? Oder entspricht es nur deiner subjektiven Überzeugung? Ist dir bekannt, dass 11 der 12 Jünger Jesu dafür einen gewaltsamen Tod (Märtyrertod) erlitten haben, was sie über Jesus verkündet haben? Meinst du, dass jemand für eine Lüge, von der er sicher wüßte, in den Tod geht? Und hat hat nicht Paulus, der zunächst die “Christensekte” erbittert verfolgt hat, schließlich auch Jesus Christus als Wahrheit verkündet und hat dafür in Rom mit seinem Leben gebüßt? Woher seine plötzliche Bekehrung? Und all die Märtyrer in der 2000 jährigen Geschichte des Christentums: kannst du wirklich allen Ernstes glauben, sie sind einem Betrüger – Jesus Christus – auf den Leim gegangen??
  Hast du doch sicher überlegt: Und was ist, wenn Jesus Christus doch derjenige ist, als den er sich ausgegeben hat? Ist etwa der selbsternannte “Prophet” Mohammed für seine Lehre und Anhänger gestorben? Ich sage dir: weit klügere und intelligentere Menschen als ich haben an Jesus und seine Lehre gelaubt und viele von diesen haben das mit ihrem Blut bezeugt!! Also verlasse dich nicht allzu sehr auf dein bisschen Vernunft (entspricht etwa 1350 Gramm Gehirngewicht), die deiner falschen Überzeugung zugrunde liegt, dass das mit dem Christenum Lug und Trug ist. Woher will es das Gehirn so sicher wissen?Natürlich glaubst du nicht an den Teufel und seine Wirksamkeit in der Welt – aber gerade das ist sein Trick: die Menschen glauben zu machen, dass es ihn gar nicht gibt.
  Ich kann nur zutiefst bedauern, dass du diese faslsche Einstellung hast, die dich nicht erretten wird.

• 36. Amadero  |  11.06.09 at 4:35 pm

  

  @ markus:
  “Zu Ostern ist Jesus Christus von den Toten auferstanden”
  Du hast das total missverstanden! Er ist auferstanden damals, als die Juden Ostern feierten. Also nicht zu Ostern heute!! Das würde ja bedeuten, dass Jesus jährlich an verschiedenen Kalendertagen auferstehen würde – dann hättest du freilich Recht.

• 37. Peter  |  11.06.09 at 6:51 pm

  

  Laut Eurem Bruder im Geiste Franz MMMMMMM. Wuketits (Atheist, bei der Giordano Bruno-Stiftung dabei) ist “Der freie Wille” eine Illusion, und zwar so gut wie wissenschaftlich erwiesen. Für Euch heißt das: auch noch so selbstbewusste AtheistInnen haben keinen freien Willen, der sich über Vorurteile und widrige Umstände hinwegsetzt und heldenhaft seine hehren vernunftbasierten Wertentscheidungen trifft!
  Daher verzapft Ihr aus evolutionär-atheistischer Sicht mit Eurem “auf uns kommt es an” einen glatten Mythos!
  Erwischt!
  )
  lg
  Peter

• 38. Amazone  |  11.06.09 at 8:04 pm

  

  @Amadero:
  Selbst WENN Jesus gelebt hätte und sich für den Sohn Gottes gehalten hätte (Psychopathen gab es schon immer), beweist das die behauptete Existenz eines Gottes keinbisschen.
  Der Prophet Mohammed ist zwar nicht für seinen Glauben gestorben, aber seine Nachfolger bomben sich (und zahllose Opfer) in regelmäßigen Abständen bis heute in die Luft. Aber das macht auch die Existenz eines Allah nicht wahrscheinlicher. Das zeigt lediglich, dass sich auch sehr viele Menschen irren können. Und Menschen, die irgendwas “mit ihrem Blut bezeugt” haben, sind mir mehr als suspekt.
  Glaubt ruhig an eure Götter und Teufel, aber lasst uns damit in Ruhe finanziert den Spaß mit EUREM Geld!

• 39. Andreas Pizsa  |  11.06.09 at 9:58 pm

  

  @Amazone

  Das mit dem Finanzieren und dem eigenen Geld wäre ja mal zumindest ein konkreter Ansatz. Möge also jeder das mit seinem eigenen Geld finanzieren und mit seiner eigenen Leistung erschaffen, was er für unterstützenswert hält, und sich nicht an Geld und Arbeit Anderer zwangsbereichern.

  Wenn das Dein Standpunkt ist (ein sehr katholischer, wie ich meine): ich teile ihn sofort!

  So lass uns gemeinsam gegen den großflächigen Raubzug “Steuern” auftreten und die Schwatzbude am Ring schliessen!

• 40. Amadero  |  12.06.09 at 12:17 am

  

  @ amazone:
  Es geht nicht darum, Gott zu “beweisen” – was prinzipiell nicht möglich ist! – sondern an ihn zu glauben!
  Blutzeugen sind dir suspekt? Inwiefern?
  Woran glaubt amazone?
  Was Jesus betrifft: Viele Millionen Menschen, die an ihn glaubten und für ihn sogar gestorben sind ind den vergangenen 2000 Jahren haben sich also gründlich geirrt und sind (vermutlich) einem Psychopathen aufgesessen. So tönt es in der Regel aus den Mündern der Atheisten.
  amazone weiß es freilich besser – hätte man ihn doch nur gefragt, wie sich das mit Jesus tatsächlich verhält.

• 41. Amazone  |  12.06.09 at 11:42 am

  

  @Andreas Pisza:
  ich bin nicht gegen “Steuern” so wie du es darstellst, sondern dagegen, dass mit Steuegeld religiöse Einrichtungen (Katholische Fakultäten, Religionslehrer, Kirchen etc.) unterstützt werden.
  Die Kirche soll sich finanzieren, wie jeder andere private Verein auch.

  @Amadero: Ich glaube an die Werte des Humanismaus und der Aufklärung.

• 42. Andreas Pizsa  |  12.06.09 at 12:03 pm

  

  @Amazone

  Verstehe ich Dich richtig: Deinen privaten Glauben “an die Werte des Humanismus und der Aufklärung” sollen Andersgläubige per Zwang finanzieren müssen, umgekehrt ist es aber Unrecht?

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 43. Christoph Baumgarten  |  12.06.09 at 12:19 pm

  

  @amadero:
  Da frag ich mich, woher es dein Gehirn so genau wissen will. Du glaubst, die wahre Bestimmung zu kennen. Das sei dir unbenommen. Aber lass uns andere bitte in Frieden und bewirf uns nicht mit Schimpfworten.
  Das ist ein Musterbeispiel der katholischen Arroganz, von der ich langsam die Schnauze voll hab. Keinen Fuß auf die Erde bringen, wenn’s um eine Argumentation geht, aber über die anderen herziehen.
  Du selbst kannst dich in deiner “Argumentation” nur auf Literatur tw. zweifelhafter Provenienz stützen und glaubst darin die absolute Wahrheit zu erkennen. Soll sein. Aber bitte hab wenigstens die intellektuelle Redlichkeit und akzeptiere die Möglichkeit der Falsifizierbarkeit und des Zweifels. Wenn du das nicht kannst, geh den vernünftig denkenden Menschen bitte nicht auf den Geist.

• 44. Amazone  |  12.06.09 at 12:58 pm

  

  @Andreas Pizsa
  Die Werte des Humanismus (Demokratie, Freiheit, Gerechtigkeit…) sind kein “privater Glaube”, sondern von allen zivilisierten Gesellschaften anerkannte Werte (und daher zB in Menschenrechtskonventionen vertraglich vereibart). Ich weiß, dass das dem christlichen Glauben widerstrbt, immerhin mussten diese Werte gegen den erbitterten Widerstand der Kirche erkämpft werden. Und der Vatikan hat als einziger Staat die Europ. MRK nicht unterschrieben.
  Gerade deshalb bin ich der Meinung, dass diese Werte gegen religiöse Glaubenskonstrukte (ob katholisch oder muslimisch oder sontwas) zu verteidigen sind und dass dafür Steuermittel zu verwenden sind.

• 45. Andreas Pizsa  |  12.06.09 at 1:48 pm

  

  @Amazone

  Verstehe. Weil also Dein Glaube richtig ist, wirft Dein Glaube den angeblich so hoch gehaltenen Wert der Freiheit kurz mal mirnix-dirnix über Bord und knöpft dem Ungläubigen freilich ganz gerechterweise mal seinen Broterwerb ab. Für die Gute Sache, versteht sich – da kann man dann schon mal auf die eigenen Werte pfeifen, die man anderswo laut vor sich herträgt, wenns einem gerade in den Kram passt und es gerade wieder nützlich ist. Was für eine orwellsche Wortverdrehung, wenn so aus der puren Willkür plötzlich die “Gerechtigkeit” wird – und was für ein verkehrtes Weltverständnis, wenn man so geblendet durchs Leben geht.

  Wie ist denn nun Deine Willkür mit der Freiheit unter einen Hut zu bringen? Es hat vorher auch noch ganz anders geklungen, als Du dafür eingetreten bist, jeder möge seinen Spaß doch auch mit seinem Geld finanzieren – was ja nun tatsächlich gerecht wäre. Schon jetzt, eineinhalb Argumente später, ist Dein eigenes Wort ja nicht mehr den Traffic Overhead wert, mit dem es geposted wurde und die “Gerechtigkeit” zeigt nur mehr in eine Richtung – und zwar zufällig auf den, der sie sich x-beliebig zusammendefiniert und etwas für sich einfordert, was er den anderen gerne nimmt, und dann auch noch meint, das wäre “zivilisiert”

  Liebe Grüße,
  Andreas

  PS: Ist Amazone eine Frau oder ein Mann? Ich würde Dich sehr gerne richtig ansprechen, ohne Schrägstriche und anderen Verrenkungen.

• 46. Trismegisto  |  12.06.09 at 4:43 pm

  

  ich seh das mit dem angeblichen kausalen Zusammenhang wie Kuebel – für mich ist da keiner. Leitenberger wollte ziemlich offensichtlich sagen, dass er sich nicht vor der Aktion fürchtet, weil er die Slogans nicht für wahnsinnig intelligent hält. Was ich allerdings für kein wahnsinnig überzeugendes Argument halte, nur mal nebenbei…

• 47. Amazone  |  12.06.09 at 4:54 pm

  

  @Andreas Pizsa:

  Wieso meinst du, ich knöpfe “Ungläubigen den Broterwerb ab”? Verstehe ich nicht.

  Amazonen sind Frauen, ich bin auch eine

• 48. Andreas Pizsa  |  13.06.09 at 12:27 am

  

  Liebe Amazone,
  das wird aber schwierig werden mit einer Auseinandersetzung, wenn die Aufmerksamkeitsspanne gerade mal für die Länge eines SMS reicht

  Aus der Sicht Deines privaten Demokratismus-Glaubensvereins bin ich ein Ungläubiger; wie Du nun selbst schreibst schreckst Du nicht davor zurück, Dir meine Arbeitsleistung für Deine privaten Glaubensziele mittels Zwang und Gewalt anzueignen, mir also unter dem Titel “Freiheit” oder “Gerechtigkeit” abzuknöpfen.

  So klarer?

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 49. Peter  |  13.06.09 at 10:39 am

  

  @Amazone 44
  De facto ersetzt du Gott als absoluten Wertgeber durch “von allen zivilisierten Gesellschaften anerkannte Werte (und daher zB in Menschenrechtskonventionen vertraglich vereibart)”. Das ist ja alles sehr schön, aber mit welcher Begründung sind das erstrebenswerte Werte? Woher kommen die, aus dem Ohrenschmalz? Und warum sollte sich irgendwer daran halten, wenn sie doch genauso wenig absolut sind wie irgendwelche anderen Werte (z.B. die eines Mörders)?
  @Alm, wie ist das nun mit den Werten bei euch Atheisten? Wäre schön, wenn ich darauf mal eine Antwort kriegen würde. Dawkins und Wuketits haben mir keine geben können.
  danke
  Peter

• 50. alm  |  13.06.09 at 10:51 am

  

  @Peter

  Werte kommen nicht aus einer übernatürlichen Sphäre. Sie sind menschlich. Von Menschen entwickelt und gelebt. Sie unterliegen einem ständigen Wandel, werden ständig hinterfragt.
  Sie unterscheiden sich grosso modo auch nicht von aktuellen christlichen Werten (von biblischen aber sehr wohl!).

  Atheisten brauchen keinen Gott und keinen Religionsunterricht um diese Werte zu erkennen.

  Dawkins hast du aber offensichtlich nicht gelesen, ebensowenig wie Daniel Dennet oder Marvin Harris.

• 51. Thomas Heiling  |  13.06.09 at 2:08 pm

  

  Lieber Andreas Pizsa
  Ich hab deine Diskussion mit Amazone verfolgt.
  Ich konnte keine Stelle entdecken an der Sie irgendwelche Finanzierungen fordert.
  Natürlich halte ich Sie für schlau genug zu wissen, daß viele Dinge nur gemeinsam finanziert werden können (Müßig hier Beispiele zu nennen – aber gut – z.B. Gesundheitswesen…) Sie hat nur Ihre Meinung dahingehend geäussert, daß sich Religionsgemeinschaften selbst finanzieren sollen.
  Du leitest dann nicht wirklich nachvollziehbar ab, man wolle dir irgendetwas mit Gewalt abknöpfen….??
  Ich schlage dir vor dich mal auf SMS- Niveau hinauf zu begeben und in einigen wenigen Sätzen klar zu formulieren was du uns denn wirklich mitteilen möchtest!

• 52. Thomas Heiling  |  13.06.09 at 2:52 pm

  

  @49. Peter | 13.06.09 at 10:39 am
  Anscheinend hälts du Werte innerhalb einer Gesellschaft ohne Religion für unmöglich?!
  Hier ein kleines Beispiel anhand des 7. Gebotes:
  Eine Gemeinschaft einigt sich darauf, daß stehlen verboten ist einfach deshalb weil keiner bestohlen werden will.
  Dem würden nicht viele widersprechen.
  Diejenigen die sich nicht daran halten werden bestraft – ganz so wie in Religionsgemeinschaften.
  (Hand ab und so ist vielleicht ein wenig derb – aber das entscheidet jede Gemeinschaft für sich.)
  Wo siehts du da das Problem.
  Selbstverantwortung ist letztlich dazu nötig
  Und das in riesigem Ausmaß
  Und natürlich hat der Mensch da, nach Jahrtausenden der Abschiebung von Verantwortung an seine diversen Götter, noch immensen Aufholbedarf!
  Das wird schwierig – dahingehend würde ich dir Recht geben.

  PS: Mit dem 5. Gebot wollt ich diesen Vergleich nicht anstellen, weil es gerade im Namen der Götter so oft gebrochen wurde.

• 53. Amazone  |  13.06.09 at 4:28 pm

  

  @Andreas Pisza:

  Liebe Amazone,
  das wird aber schwierig werden mit einer Auseinandersetzung, wenn die Aufmerksamkeitsspanne gerade mal für die Länge eines SMS reicht

  Danke, das ist aber nett gesagt. Du ziehst hier irgendwelche Unterstellungen aus dem Ärmel und wirst gleich beleidigend dazu. Es überrascht mich, wie gereizt du eine an sich sachliche Diskussion führst und nicht davor zurückschreckt, zu behaupten, ich würde “mit Zwang und Gewalt” deine Arbeitsleistung für irgendwelche privaten “Glaubensinhalte” abknöpfen. Vielleicht drückst du dich nächstes Mal allgemein verständlich aus und lässt dafür den arroganten Unterton weg, dann versteht man vielleicht was du sagen möchtest.
  Ihr Gläubigen versucht ja gerne, ein Fehlen von Glauben ebenfalls als “Glauben” darzustellen, um eure nicht beweisbare These von “Gott” zu relativieren; dieses “Argument” habe ich inzwischen ungefähr 1000 Mal gehört.
  Ja, Religionsgemeinschaften sollen sich privat finanzieren, wie zB Kulturvereine… Das ist die Aussage meines Posts von oben.

• 54. Amadero  |  13.06.09 at 6:19 pm

  

  @ Christoph Baumgarten | 12.06.09 at 12:19 pm
  Wie sehr man sich doch in Menschen täuschen kann. Habe von dir eine bessere Argumenation erwartet, anstatt mich derart zu verhunzen und mir jegliche Intellektuelle Redlichkeit abzusprechen. Mir ist es ziemlich egal, was du oder ideinesgleichen glaubst oder nicht . Worauf bitte stützt sich dein Unglaube? Anders: Woher will es dein Gehirn so genau wissen, dass es keinen Gott gibt? Es gibt die Natur und ihre wunderbare Ordnung (alles auf Zufall zurückzuführen?). Und der Mensch ist in seinem körperlichen Aufbau und mit seiner Geist/Seele ein Wunder ohnegleichen – nach deinesgleichen Meinung natürlich auf einen blindwütigen Zufall zurückzuführen!Es gibt also viele Menschen (Atheisten), die die Natur sehen und doch nicht wirklich sehen, die die Botschaft von Gott hören und doch nicht wirklich hören, deren Herz total verhärtet ist!Was nützt ihne die eventuell vorhandene Intelligenz (= effektiver Einsatz der Vernunft), wenn sie so völlig unfähig sind, mittels ihrer das Wahre zu erkennen? Zweifelhafte Provenienz? Von wegen. Gerade das ist den Anhängern der Evolutionstheorie und damit den Atheisten wie dir vorzuhalten!!
  Hältst d u dich etwa mit deinen auf tönernen Füßen ruhenden Unglauben für einen vernünftig denkenden Menschen? Den Eindruck habe ich beileibe nicht. Denn Vernunft – wirklich eingesetzt – müsste den Atheismus als zumindest unhaltbar zurückweisen! Ihr Atheisten geht mit euren kindischen Spielen (“Es gibt mit an Sicherheit grenzender Wahrscheinlichkeit keinen Gott…..tönt es aus den Mündern überaus intelligenter Zeitgenossen!) den gläubigen, aufrichtigen Menschen, auf den Geist. Zum Glück haben euch die Wiener Verkehrbetriebe eine gründliche Abfuhr erteilt, weil es dort offensichtlich Leute mit mehr Hirn gibt als in euren arroganten und überheblichen atheistischen
  Reihen. Nicht von ungefähr erfuhren die Atheisten auch in Deutschland, Italien und der Schweiz eine verdiente Abfuhr. Gott sieht das alles und kann nur mitleidig lächeln über dieses dümmliche Gebaren der ach so intelligenten Atheisten. Ich weiß, was ich glaube, und ich kann euch Atheisten nur zutiefst bedauern ob eures weiteren Schicksal nach dem Tod. Danach ein Nichts? Mitnichten. Wir werden ja sehen

• 55. alm  |  13.06.09 at 6:42 pm

  

  @Amadero

  Die Argumentation ist leider falsch. Der Unglaube muss nicht bewiesen werden, er stützt sich auf nichts. Du musst beweisen, worauf sich dein Glaube stützt. Beweislastumkehr gilt nicht. Es gibt keinen Gott, bis das Gegenteil bewiesen ist. So einfach ist es leider wirklich.

  Und für die “wunderbare Ordnung” der Natur gibt es eine ganz einfache, menschliche Theorie: Die Evolution. Eine Theorie, die sehr, sehr oft bestätigt und noch niemals widerlegt worden ist.

• 56. Amazone  |  13.06.09 at 6:45 pm

  

  @Amadero
  Gott sieht das alles und kann nur mitleidig lächeln über dieses dümmliche Gebaren der ach so intelligenten Atheisten.
  Man könnte annehmen, euch reicht es, dass die bösen Ungläubigen auf ewig in der Feuerhölle schmoren werden. Aber nein, ihr könnt andere Meinungen nur schwer ertragen, wie man an deinem Post sieht. Ob es dir passt oder nicht, wir lassen uns nicht länger von Leuten wie dir den Mund verbieten und Unredlichkeit unterstellen. Es ist DEIN Pech, dass dich die Werbung so sehr stört. Dagegen hilft nur konsequente Desensibilisierung.

• 57. Amadero  |  13.06.09 at 6:47 pm

  

  @ alm:
  Wo bleibt mein Kommentar zu Christoph Baumgarten | 12.06.09 at 12:19 pm, den ich heute 13. 6. gegen 18 Uhr geschrieben habe? Gelöscht??

• 58. Amadero  |  13.06.09 at 6:48 pm

  

  Ok. er ist doch da. Habe ihn vorher nicht gesehen.

• 59. alm  |  13.06.09 at 6:55 pm

  

  Dieses ewige Zensurgeschrei nervt. Ich habe noch keinen einzigen Kommentar gelöscht und werde auch keinen löschen (echter Spam und strafrechtlich Relevantes ausgenommen), nur weil ich anderer Meinung bin.

• 60. Amadero  |  13.06.09 at 7:00 pm

  

  @amazone:
  Wer redet von der Feuerhölle? Halte mich bitte nicht für so naiv! Ich denke, dass ich tolerant bin, dass der andere seine Meinung äußert – was aber nicht bedeuten muss, dass ich der gleichen Meinung bin. Ich verbiete niemandem den Mund – nur sollten das die Atheisten nicht auf diese Art und Weise tun, wie sie es ursprünglich vorhatten und von den Wiener Verkehrsbetrieben zum Glück (für die Atheisten!) abgeschmettert wurde, – er verletzt den öffentlichen Anstand!
  Ich unterstelle dir keineswegs Unredlichkeit, wenn du ehrlichen Herzens deine Überzeugung kundtust! Wogegen sollte ich mich desensibilisieren??? Ich verstehe es nicht.

• 61. Amazone  |  13.06.09 at 7:01 pm

  

  @Amadero:
  Zur Frage der Beweislast hat alm schon geantwortet, aber ich möchte dir trotzdem noch ein beispiel geben:
  Als Juristin bin ich gewohnt, logisch zu denken. Das heiße weiter, dass, derjenige, der eine Behauptung aufstellt, diese beweisen muss, sonst gilt seine Annahme als falsch. Im Strafrecht geht es um die Schuld. D.h. wenn der Staat die Behauptung aufstellt, dass A sich eines Verbrechens schuldig gemacht hat, muss der Staat die Schuld des A beweisen. Jeder Zweifel sorgt dafür, dass A weiterhin als unschuldig gilt und die Behauptung des Staates als falsch. Der Kläger im Zivilrecht, also derjenige der die Behauptung aufstellt, dass die tatsächlichen Voraussetzungen für sein Recht von einem bestimmten anderen ein Tun oder Unterlassen zu verlangen gegeben sind, muss sie beweisen. Schafft er das nicht, hat er keinen Anspruch gegen diesen bestimmten anderen.
  Der Mensch kommt nicht mit irgendeinem Glauben auf die Welt. Einige Menschen haben vor langer Zeit irgendwann die Behauptung aufgestellt es gebe eine höhere Macht, Gott, was auch immer. Für diese wurden bis heute keinerlei Anhaltspunkte, ganz zu schweigen von Beweisen, geliefert. Nach dem oben beschriebenen Prinzip komme ich also zur Schlussfolgerung: Im Zweifel gegen die aufgestellte Behauptung. Das hat nichts mit irgendeinem Glauben zu tun. Das ist simple Methodik (die wenn man sie bspw. in juristischen Verfahren umdrehen würde, so wie das die Gläubigen bei ihrer Behauptung machen, zu katastrophalen Ergebnissen führen würde).
  Also noch Mal zusammenfassend: Nicht wir Atheisten haben eine Behauptung aufgestellt, sondern die Gläubigen. Nicht wir müssen beweisen, dass es etwas nicht gibt, sondern die Gläubigen, dass es etwas gibt. Ganz abgesehen davon, dass wir schlichtweg davon ausgehen, was man beobachten kann, nämlich, dass es keinerlei wissenschaftlich verwertbarer Hinweise auf die Existenz Gottes gibt.
  Dazu kommen logische Fehler in den Einzelheiten des (Gott)glaubens und die Vielzahl an möglichen Göttern
  Ich als Atheist sage nicht mehr und nicht weniger. Der Gläubige sagt indes: “Es gibt Gott”. Genau wie der Staat im oberen Fall: “A ist schuldig”.

• 62. Amadero  |  13.06.09 at 7:24 pm

  

  @ alm:
  Der Unglaube stützt sich auf nichts? Wie kann er dann überhaupt bestehen, Herr Alm?? Schon rein philosophisch ein Ding der Unmöglichkeit!
  “Beweislastumkehr gilt nicht. Es gibt keinen Gott, bis das Gegenteil bewiesen ist. So einfach ist es leider wirklich”.
  So, so! Meinst, auf diese Weise den Atheismus halten zu können. Was soll Beweislastumkehr im Zusammenhang mit dem Glauben überhaupt bedeuten?
  Beim Glauben geht es nicht um Beweise (ist prinzipiell unbeweisbar!), sondern nur um Vertrauen auf Gottes Offenbarung. Soo einfach ist es NICHT!!
  Möchte gerne wissen, woher du die Scherheit nimmst.
  “Eine Theorie, die sehr, sehr oft bestätigt und noch niemals widerlegt worden ist.” ??????
  Sehr, sehr oft bestätigt? Wodurch bitte? Nenne mir eine einzige Bestätigung, die unwiderlegbar wäre! Wo bleiben die von Darwin massenhaft postulierten sog.links (Übergangsformen Tier-Mensch), von denen seit 1859 KEINE EINZIGE gefunden wurde, obwohl man seit damals schon 100 000e Knochenfunde(Fossilien) gemacht hat. Wie erklärst du das?
  Die Evolutionstheorie mag sehr plausibel klingen, aber eher für materialistisch denkende Menschen, die nicht reflektieren, dass ein Geist existiert, der unmöglich durch die Evolutionstheorie erklärbar ist.Die “wunderbare Ordnung”der Natur (ihrer Stimmigkeit bis in die kleinsten Bereiche) ist GEISTIGEN Ursprungs!! Und da beginnen die Schwierigkeiten: Geist aus geistloser Materie??? Woher kommt er bitte und damit auch der des Menschen? Bin auf deine antwort gespannt

• 63. Amazone  |  13.06.09 at 7:36 pm

  

  @Amadero:

  Auch wenn du noch 100 mal schreibst, dass die Evolutionstheorie widerlegt wäre, ist dem nicht so. Akzeptiere das besser oder diskutiere das in Bibelforen. Die Tatsache, dass man nicht lückenlos alle Übergänge in Fossilien findet, liegt darin begründet, dass die Bedingungen nicht immer so optimal waren, dass sich ein Fossil bilden konnte. Aber ein einziger Fund könnte die Theorie zum Einsturz bringen. Ich bin sicher, es würden sich sich genügend Forscher gerne durch Widerlegung einer in der Wissenschaft derart akzeptierten Theorie wie der Evolutionstheorie profilieren. (So arbeitet Wissenschaft – im Gegensatz zu deinem Glauben.) Sollte diese Theorie jemals mit wissenschaftlichen Mitteln widerlegt werden, bin ich sicher die letzte, die das akzeptieren würde.

• 64. Amadero  |  13.06.09 at 7:40 pm

  

  @ amazone:
  Wiew schön: Amazone ist eine Frau und Juristin.
  Glaubst du allen Ernstes, aus dem juristischen Bereich ergäben sich irgendwelche Argumente für oder gegen den Glauben? Die Juristerei ist ausschließlich Menschenwerk und lässt sich nicht auf Jenseitiges übertragen!! Ich betone doch immer wieder: Mit Argumenten allein können wir niemals einen Glauben zwingend aufrichten – sprich: Gott in seiner Existenz “beweisen” bzw. “widerlegen”, was qualitativ dasselbe wäre. Dem Herrn alm habe ich bereits geantwortet. Lies dort meine weiteren Einwände.
  Sehr einfach und doch überaus treffend hat es der Schriftsteller Franz Werfel auf den Punkt gebracht (habs schon einmal gesagt): “Wer glaubt, braucht keinen Beweis, wer nicht glaubt, für den gibt es keinen Beweis”. D.h. solltest du auf einen zwingenden Beweis/Argument für Gottes Existenz warten, wirst du wohl als Atheistin dein Leben in einer hoffentlich späten Zeit beschließen. Was du als “Behauptung” der Gläubigen bezeichnest ist nicht mit juristischen Behauptungen gleichzusetzen! Im Glauben geht es primär um VERTRAUEN, nicht um die simplifizierte Gleichung: Glauben = Nicht Wissen. Das ist der gängige Irrtum bei Alltagsmenschen oder bei Stammtischgesprächen im Wirtshaus. Ich denke, du als Juristin bist darüber hinaus und siehst die Glaubensproblematik differenzierter.

• 65. kolibri  |  13.06.09 at 7:42 pm

  

  Wo bleiben die von Darwin massenhaft postulierten sog.links (Übergangsformen Tier-Mensch), von denen seit 1859 KEINE EINZIGE gefunden wurde
  Meinst du in etwa sowas:
  http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinius

• 66. Amazone  |  13.06.09 at 8:09 pm

  

  @Hi kolibri!
  Danke für den Link! Ist ja schlimm hier…

• 67. kolibri  |  13.06.09 at 8:27 pm

  

  Hallöle
  Naja, so schlimm ist es auch wieder nicht. Hier ist beispielsweise noch kein Nils. ^^

• 68. Amadero  |  13.06.09 at 9:04 pm

  

  Thomas Heiling | 13.06.09 at 2:52 pm:
  In einer Gesellschaft nicht stehlen! Die Frage ist nicht das Faktum also solches (ist natürlich auch bei Atheisten möglich, also ohne Bezug auf einen “Gott”: aus rein pragmatischen Gründen ohne moralischen Zeigefinger – niemand will bestohlen werden, also stehle nicht!). Als göttliches Gebot ist es jedoch ein moralischer Imperativ – einzuhalten, auch wenn nicht damit gerechnet werden muss, erwischt zu werden. So steht es mit allen anderen Geboten/Verboten in den Religionen. Du bist also mit deinen Ansichten total oberflächlich und damit im Irrtum.
  Was in der christlichen Religion die Einhaltung der Gebote/Verbote bewirken soll, ist nicht sosehr die Furcht vor den möglichen Strafen (das ist eher bei der irdischen, gottlosen Gesellschaft unumgänglich!!), als vielmehr die Liebe zu Gott und den Mitmenschen. Aber ich fürchte, das wirst du bei deiner Einstellung kaum nachvollziehen können.

• 69. Amazone  |  13.06.09 at 9:17 pm

  

  @Amadero:
  Was ist an der Einstellung “stehle (morde, was immer) nicht, denn du möchtest selbst nicht bestohlen werden” oberflächlich? Hindert euch Christen wirklich nur die Angst an “Gott” davor, Verbrechen zu begehen??? Weil ihr ja – spätestens nach eurem Tod – “erwischt” werdet? Denn Liebe zu Mitmenschen empfinden auch Atheisten, auch wenn DU das nicht für möglich hältst. Das hat mit einer Gottheit rein gar nichts zu tun. Du behauptest hier andauernd irgendwelche Dinge, ohne irgend etwas Vernünftiges zu sagen. Und ich weiß nicht, was du in diesem Forum eigentlich willst. Hier tummeln sich Atheisten. Für uns gilt kein Gott. Du “argumentierst” hier völlig in die Leere.

• 70. Amadero  |  13.06.09 at 9:17 pm

  

  @ kolibri | 13.06.09 at 7:42 pm: Habe
  http://de.wikipedia.org/wiki/Darwinius gelesen. Und? Was soll das beweisen?
  Laut Voraussage des sagenhaften naturwissenschaftl. amateurs Charles Darwin müssten 100 000e Fossilien bezüglich der Tier-Mensch-Übergangsformen gefunden werden. Nochmals: BISHER – nach rund 150 Jahren seit Darwins der Evolutionstheorie –
  N I C H T E I N E I N Z I G E R F U N D!!!!
  Sagt dir das gar nichts? Ich stimme sehr wohl der Mikroevolution zu (Evolution innerhalb vorgegebener Organisations-merkmale als Folge quantitativer
  Veränderungen bereits vorhandener Organe, Strukturen oder Baupläne), aber nicht der Makroevolution ( Entstehung neuer, bisher nicht vorhandener Organe, Strukturen und Bauplantypen – also Entwicklung neuer Arten).

• 71. Amazone  |  13.06.09 at 9:21 pm

  

  @Amadero:
  Zur Evolution: Ich weiß schon, dass eine gewisse Ignoranz und Unlogik bei Christen als Tugend gilt; hier nervt sie nur. Du wiederholst dich.

• 72. Amadero  |  13.06.09 at 9:37 pm

  

  @ Amazone | 13.06.09 at 9:17 pm:
  Du stehst total daneben – sind alle Juristen so wenig weise? – umd hast nicht einen Deut von dem verstande, was ich gesagt habe. Im übrigen enthaltwe dich bitte persönlicher Angriffe!! Ich habe die Liebe zu gott in Beziehung gebracht, aus der heraus der Christ seine Mitmenschen als Geschöpfe Gottes lieben soll. Damit habe ich nicht negiert – was du mir unterstellst – dass ein Atheist nicht lieben kann. Auch Tiere können eine Art Liebe empfinden. Komm mir bitte nicht mit der Vernunft: was du in deinen Beitragen bisher zum ausdruck gebracht hast, schein nicht gerade von einer übermäßigen Vernunft zu zeugen.
  Dass du geistig tot zu sein scheinst, ist mir inzwischen sonnenklar geworden. Möchte dein Schiscksal nach deinem tod wirklich nicht teilen. Trotzdem – auch wenn du es nicht nachvollziehen kannst und eher für infantil hältst: Möge Gott dir gnädig sein und dich auf den rechten Weg führen. Lies die Geschichten von Katja Giammona, Alfons Ratisbonne und Andrè Frossard (mittels Google leicht zu finden). Vielleicht werden dir dabei endlich die Augen aufgehen und dich aus deiner unvernüftigen atheistischen Umklammerung befreien.Oder willst du unbedingt dem Teufel einmal Gesellschaft leisten? In diesem Forum bin ich die vernüftige Stimme, die euch Atheisten auf eure Irrtümer aufmerksam machen will!

• 73. Amazone  |  13.06.09 at 9:46 pm

  

  @Amadero:
  Möchte dein Schiscksal nach deinem tod wirklich nicht teilen. Oder willst du unbedingt dem Teufel einmal Gesellschaft leisten
  Danke; auch das hatten wir schon. Ich lasse mich von deinen Drohungen nicht beeindrucken.

• 74. Amadero  |  13.06.09 at 10:04 pm

  

  @ Amazone:
  Wie kannst du etwas als Drohungen bezeichnen, was du ja ohnehin nicht glaubst?? Ich wünschte dir, Gott selbst würde dir erscheinen, um dich aus der Finsternis deines Atheismus herauszuführen. Oder würde bei dir bei deinem eingefleischten Atheismus selbst Gott scheitern? Ich fürchte es. Ich wiederhole mich jetzt (sagte es vor einigen Tagen): Der Trick des Teufels ist, die Menschen glauben zu machen, er existiere nicht. Leider fällt ein Großteil der Menschen darauf herein – und wie mir scheint auch die Amazone! Natürlich: wie kann man so naiv und infantil sein an den Teufel zu glauben, eine Erfindung der Kirche im Mittelalter. Die Vernunft sagt einem doch, dass es den Teufel ebensowenig gibt wie die Hexen – nicht wahr? Du – die so Vernünftige – denkst doch so, nicht wahr? Offensichtlich ist da meine Vernunft (1350 Gramm Gehirngewicht) unterentwickelt. Hast du von NTE gehört und was Menschen da berichten? Alles bloß Lug und Trug?
  Wenn du den Wunsch hast, dass ich auf deine Einträge nicht mehr antworte, dann sag es mir bitte. Ich will dir wirklich nicht lästig fallen. Versprochen!!

• 75. kolibri  |  13.06.09 at 10:36 pm

  

  Die Evolution im Kleinen akzeptierst du? Dann denk doch einfach weiter. Wenn sich viele kleiner Mutationen ansammeln, dann entfernt es sich eines Tages soweit, dass man es als neue Art anerkennen muss.

  Wenn du schon den Teufel ins Spiel bringst… vielleicht kannst du mir folgende Frage beantworten – warum hat dein Gott diesen Teufel denn überhaupt erschaffen?

• 76. Amadero  |  14.06.09 at 12:00 am

  

  In der Hoffnung, dass es unter den eingefleischten Atheisten noch Hoffnungsfälle gibt, möchte ich diesen unbedingt die folgende Lektüre empfehlen:André Frossard: “Gott existiert – ich bin ihm begegnet” (Buchauszug: Beschreibung der Bekehrung des Autors am
  8. Juli 1935)
  Der Buchauszug kann im Internet heruntergeladen weden.
  André Frossard war bis zu seiner plötzlichen Bekehrung (in wenigen Minuten!) jahrelang überzeugter Atheist.

• 77. Amadero  |  14.06.09 at 12:31 am

  

  @ kolibri:
  Die Mikroevolution ereignet sich innerhalb der gleichen Art (Züchtung von Tieren und Pflanzen). Freilich ist hier schon entsprechendes “Material” gegeben.
  »Alle glauben an die Evolution. Wie also kannst du ihr widersprechen?«
  Nun: Das Mit-der-Masse-gehen war noch nie eine Garantie dafür, auf der Seite der Wahrheit zu marschieren.
  »Immer wenn man die Meinung der Mehrheit teilt, ist es Zeit, sich zu besinnen.« (Zitat nach Mark Twain)
  Viele Argumente zum Thema Evolution beruhen auf Zusammenhängen, die zwar erwartet, erhofft oder gewünscht werden, ja sogar erforderlich sein mögen, um die Theorie zu stützen, die aber nie nachgewiesen wurden!!
  Von Kindesbeinen an pauken wir in der Schule (ich leider auch) – völlig unreflektiert die (unbewiesenen)”Lehrsätze” der Evolutionstheorie:
  »Der Mensch stammt vom Affen ab.«
  Oder: »In Milliarden von Jahren auf Milliarden von Welten erschafft sich das Leben immer wieder neu.«
  Und vor allem: »Die Evolution ist eine Tatsache.« Ist sie es denn wirklich? Die eingepaukte Wirklichkeit muss nicht
  unbedingt der Wahrheit entsprechen!!
  Heute sehe ich in der Evolutionstheorie nichts als eine (falsche) Weltanschauung, mit der die Schüler in den Schulen traktiert werden und sie zu Atheisten macht. Mir scheint, auch du bist ein Opfer dieser Indoktrinierung geworden!
  Die unbedingten(mit Blindheit geschlagenen) Anhänger der Evolutionstheorie findet man heute vorwiegend in den Reihen der Atheisten. Klar: Wie sollten sie auch ohne Gott die Welt und das Leben erklären?
  Es ist leicht, unkritischen Menschen die grobe Vereinfachung zu vermitteln, viele kleine Evolutionsschritte würden sich über lange Zeiträume hinweg zu
  großen Veränderungen bis hin zu neuen Bauplänen addieren.
  Den empirischen Nachweis für diesen fundamentalen Lehrsatz der Evolutionstheorie sind die Darwinisten bis heute schuldig geblieben!!
  Wer sagt dir denn, dass Gott den Teufel erschaffen hat? Das wäre ein absoluter Widerspruch zu Gottes Wesen!
  Ob Gott den Teufel erschaffen hat oder nicht ist für dich Atheisten ohnehin belanglos! Wozu hältst du dich also bei dieser Frage auf?

• 78. Amazone  |  14.06.09 at 11:59 am

  

  @Amadero:
  Wenn du den Wunsch hast, dass ich auf deine Einträge nicht mehr antworte, dann sag es mir bitte. Ich will dir wirklich nicht lästig fallen. Versprochen!!
  Wenn du der Ansicht bist, dass du deine Intoleranz und Penetranz in diesem Forum noch nicht in ausreichendem Maße zum Ausdruck gebracht hat, poste ruhig weiter. Als Atheist ist man den mitunter zwanghaften Missionierungsdrang von religiösen Menschen gewohnt…

• 79. Andreas Pizsa  |  14.06.09 at 12:32 pm

  

  Na ihr habt es ja lustig hier Ich freue mich schon, wenn ich die Zeit habe, mich diesem Thread voller Leckerbissen im gebotenen Ausmaß zu widmen

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 80. kolibri  |  14.06.09 at 12:35 pm

  

  Für mich ist es persönlich gesehen belanglos, das ist wohl wahr. Aber ich frage mich immer wieder, wie Christen immer mit solchen Widersprüchen fertig werden ohne zu zweifeln. Warf Gott denn nicht den Engel Luzifer aus seinem Reich, weil dieser gegen ihn rebellierte? Und überhaupt… wenn dein Gott alles erschaffen hat, dann muss zwangsläufig auch der Teufel von ihm stammen. Und erzähl mir nichts von Gottes Wesen… er hat vom alten zum neuen Testament gezeigt, wie widersprüchlich er sein kann.

  Zum Thema Evolution… wie erklärst du dir die Eckzähne des Menschen? Sie sind absolut nutzlos für uns… eine Möglichkeit wäre, dass wir von Raubtieren abstammen, aber diese Erklärung wird dir vermutlich nicht gefallen. Also?

  Die eingepaukte Wirklichkeit muss nicht
  unbedingt der Wahrheit entsprechen!!
  Lustig, dass gerade du das sagst.

  Weiters macht die Evolutionstheorie niemanden zum Atheisten. Die meisten Christen mit denen ich das Vergnügen hatte über dieses Thema zu sprechen waren interessanterweise auch von der Evolutionstheorie überzeugt… sie sahen Gott lediglich als den Ausgangspunkt dieser Entwicklung. Lückenfüllerverhalten, aber das war auch zu erwarten.

  Und du hast mir noch nicht erklärt, warum viele kleine Mutationen nach langer Zeit nicht zu großen Unterschieden führen können? Die Evolution im Kleinen ist Tatsache und mehrmals bewiesen.

  Ein anderes interessantes Beispiel sehen wir hier:
  http://de.wikipedia.org/wiki/Archaeopteryx

• 81. Thomas Heiling  |  14.06.09 at 3:52 pm

  

  @68. Amadero | 13.06.09 at 9:04 pm
  Nicht bös sein wenn ich dir da in meiner Oberflächigkeit nich ganz folgen kann..
  Ewige Verdammniss ist kein Grund zur Furcht ???
  Ich stehle nicht weil ich überzeugt bin, daß das falsch ist.
  Ich morde nicht – aus dem selben Grund.
  Wie das die katholische Kirche handhabte als Sie noch die Macht dazu hatte kannst du zum Beispiel hier nachlesen:
  http://de.wikipedia.org/wiki/Autodaf%C3%A9
  Nimm dir doch bitte die paar Minuten und erklär mir wie das in dein Weltbild passt.
  Vielleicht kannst du mir dann auch gleich sagen warum dein Allmächtiger Gott jahrzehntelang dabei zusah als in seinen Häusern kleine Buben missbraucht wurden. Und auch…
  Aber nein – die Liste würde jetzt endlos lang werden.

• 82. Amadero  |  14.06.09 at 5:32 pm

  

  @Amazone | 14.06.09 at 11:59 am
  Intoleranz und Penetranz – keine schmeichelhafte Charakterisierung. Dir gegenüber empfinde ich keineswegs einen Missionierungsdrang – es wäre sowieso für die Katz (wie das bei geistig Toten zumeist der Fall ist). Glaube, Religion und derartige “Krücken” aus dem Mittelalter überlässt der “aufgeklärte” Atheist den einfachen, ungebildeten, infantilen Menschen, zu denen ich von dir offensichtlich gezählt werde.
  Es hat wirklich keinen Sinn, sich mit rein materialistisch denkenden Menschen geistig auseinanderzusetzen. Geist ist ja nach deren Auffassung nichts anderes als “Ausscheidung” des Gehirns, sowie Urin ein Ausscheidungsprodukt der Nieren ist. Geist und Seele existieren somit nur, solange die körperlichen Voraussetzungen stimmen. Sie sind für immer endgültig dahin, sobald der Körper stirbt. Das heißt also: Am Ende des Lebens: ein NICHTS. Diese Nichts-Aussichten müßten den Menschen doch ungeheuren Lebens-Auftrieb geben !?- deshalb die geplante Aktion unserer engagierten Wiener Atheisten von wegen Gottes Nicht-Existenz? – die jedoch leider/Gott sei Dank schon vor dem Start kläglich scheiterte.

• 83. Amadero  |  14.06.09 at 5:51 pm

  

  @ Thomas Heiling
  Diese Argumente habe ich schon bis zum Überdruss gehört: Weil es in der Kirche
  mit ihren viele Millionen zählenden “Schafen” zwangsläufig auch viele schwarze Schafe gibt (Pädophile), oder die Kirche vor Jahrhunderten zur Verteidigung des Glaubens Mittel einsetzte (Autodafé in Spanien), die in unserer heutigen aufgeklärten und humanen(?)Gesellschaft abgelehnt werden, wird gleich die Existenz Gottes in Frage gestellt. Gott hat den Menschen die Freiheit gegeben (die auch du hast und nutzt, Herr Heiling!!), und so sind die Menschen für ihr Handeln selbst verantwortlich. Oder erwartest du allen Ernstes von Gott, dass er immer die “Feuerwehr” spielt, wenn es bei den Menschen wieder mal “brennt”. Nachdem dies ja so häufig der Fall ist, wäre Gott überbeschäftigt und käme kaum zu Ruhe (nach menschlichen Maßstäben betrachtet). Wären wir in solchen Fällen, wo Gott jedesmal “dazwischenkäme”nicht eher seine Marionetten, und keineswegs freie,verantwortliche Menschen, die nur so zu Gott eine echte Liebesbeziehung aufbauen können? Ein solcher Gott könnte mir gestohlen bleiben, aber für dich wäre das wohl der Beweis seiner Existenz?! Bitte, ehrlich: was würdest
  d u mit einem solchen Gott anfangen können? Dann bleibe doch lieber Atheist, bevor du dir einen solchen Gott aufhalst!

• 84. Thomas Heiling  |  14.06.09 at 6:49 pm

  

  Ich glaub du hast mich nicht verstanden
  Meiner Meinung nach waren da nur Dummköüfe am Werken- Autodafe hat kein Gott angeordnet – das ist mir klar.
  Ich frage dich warum dein gott zusieht wenn unschuldige kinder gequält werden
  Womit haben sie das in seinen Augen verdient ??
  Selbstverständlich gibts noch viel mehr wobei er zusieht – von Feuerwehr keine Spur
  Aber bleiben wir beim Punkt
  Warum sieht dein Gott zu wenn ein z.B 6jähriges Mädchen vergewaltigt wird.

• 85. Thomas Heiling  |  14.06.09 at 6:52 pm

  

  Nochwas Amadero
  Ich darf dich zitieren:
  Dir gegenüber empfinde ich keineswegs einen Missionierungsdrang – es wäre sowieso für die Katz (wie das bei geistig Toten zumeist der Fall ist)

  Du hast kein Recht über die anderen zu urteilen
  wenn du selbst ausfällig wirst.
  Oder hat dir dein Gott nicht irgendetwas von der anderen Wange erzählt ?

• 86. markus  |  14.06.09 at 7:01 pm

  

  ich muss ganz ehrlich sagen, ich habe jetzt die letzen teile der unterhaltung übersprungen.
  es dreht sich sowieso alles im kreis.
  zwei anmerkungen für unseren selbsternannten atheisten-missionar:
  @amadero (70)
  Laut Voraussage des sagenhaften naturwissenschaftl. amateurs Charles Darwin müssten 100 000e Fossilien bezüglich der Tier-Mensch-Übergangsformen gefunden werden. Nochmals: BISHER – nach rund 150 Jahren seit Darwins der Evolutionstheorie -
  N I C H T E I N E I N Z I G E R F U N D!!!!

  darf ich davon ausgehen, dass du englisch kannst?
  auf talkoriginsorg gibt es eine liste (allerdings noch von 2004) der wichtigsten übergangsformen zwischen menschenaffen und menschen. eine einfache google-suche gibt dir noch ein paar aktuellere artikel dazu (insgesamt 166.000 seiten, die der teufel da ins netz hineingeschwindelt hat).

  lustig find ich’s besonders, dass religiöse menschen bemängeln, dass in der schule wissenschaft unterrichtet wird, und die armen kinder nichts hinterfragen dürfen. wie war das noch einmal mit jesus und dem unglaublichen wasser-wein-trick? genau – hier darf man fragen stellen und erhält sogar eine antwort: jesus kann das halt.

  @amadero (77)
  Wer sagt dir denn, dass Gott den Teufel erschaffen hat? Das wäre ein absoluter Widerspruch zu Gottes Wesen!
  #ähm, da kennt sich aber jemand in seinem eigenen gebiet nicht sehr gut aus:
  eine kurze erklärung von christus für alle:

  1. Der Teufel ist ein gefallener Engel.
  Er gehört zu Gottes Geschöpfen. Lesen Sie einmal Jesaja 14,12-14 oder Hesekiel 28, 11-19 in der Bibel nach.
  Er ist kein hässliches Wesen mit Hörnern und Pferdefuss, sondern ein stolzes, herrliches Wesen. Er ist auch nicht der Chef der Unterwelt, der dem Chef des Himmels gegenüber steht und ebenbürtig ist. Nein, als Geschöpf steht er ganz klar unter dem Schöpfer.

  ähm… ups?

• 87. markus  |  14.06.09 at 7:04 pm

  

  ich hab den google-link wohl vermasselt… jetzt aber!

• 88. Thomas Heiling  |  14.06.09 at 7:17 pm

  

  Jaja der Luzifer
  Schmeisst der doch glatt den Lichtbringer hinaus.
  Vielleicht ist unsere Welt ja deshalb so dunkel weil die den Falschen anbeten.
  Zumindest wäre das eine Antwort auf meine Frage in 84.
  Dann würd ich verstehen warum der Allwissende, Allmächtige da so gern zusieht.

• 89. kolibri  |  14.06.09 at 7:53 pm

  

  Diese Nichts-Aussichten müßten den Menschen doch ungeheuren Lebens-Auftrieb geben !?
  Vermutlich. Jemand, der nicht an ein Leben nach dem Tod glaubt, lebt vermutlich bei weitem intensiver als so jenseitsfixierte Menschen wie du einer zu sein scheinst. Ist jetzt nicht böse gemeint, aber das jenseitige Leben gehört wohl zu deinen Lieblingsargumenten.

  Geist ist ja nach deren Auffassung nichts anderes als “Ausscheidung” des Gehirns, sowie Urin ein Ausscheidungsprodukt der Nieren ist.
  Und wer soll das hier bitte behauptet haben? Ach so, du unterstellst uns schon wieder absolut grundlos irgendwelche Aussagen. Hätte ich wissen müssen. Aber du, der du ja pausenlos von diesem “Geist” sprichst, würdest du mir doch bitte erklären, was dieser Geist ist? Wenn du jetzt von einer Seele oä sprichst, dann beantworte mir doch auch gleich meine nächste Frage – warum können rein materielle Substanzen auf die Persönlichkeit des Menschen wirken. Warum können Gehirnschädigungen Amnesien auslösen?

  Es sieht nämlich so aus, als würde unsere Persönlichkeit doch im Gehirn sitzen.

• 90. Amadero  |  15.06.09 at 10:43 pm

  

  Andreas Pizsa – Christoph Baumgarten – kolibri – markus – Thomas Heiling – Amazone – Kuebel – Peter – (last but not least) Niko Alm : wünsche euch allen eine geruhsame Nacht. Amadero

• 91. Andreas Pizsa  |  16.06.09 at 12:18 am

  

  @Amadero Herzlichen Dank.

  (Ich habe im Moment andere Prioritäten als hier mitzulesen bzw mitzuschreiben.)

  Beste Grüße,
  Andreas

• 92. Thomas Heiling  |  16.06.09 at 7:23 pm

  

  Gute Nacht ihr Beiden
  Auch wenn ich gern eine Antwort auf meine Frage in 84 bekommen hätte…
  

• 93. Andreas Pizsa  |  16.06.09 at 11:08 pm

  

  @Thomas

  zu 84:

  Das würde Dir so gefallen, dass die Erde ein Schlaraffenland wäre in dem man sich nur die Sonne auf den Bauch scheinen und den Herrgott einen guten Mann sein lässt Das ist auf den ersten Blick auch sehr verlockend, aber die Wahrheit ist:

  “Die Freiheit der Wahl führt zur Würde des Menschen.” (Maria Montessori)

  Der Mensch, der nicht die Wahl hat, sich zwischen gut und schlecht entscheiden zu können – ja entscheiden zu müssen, wäre kein freier Mensch, sondern ein Insekt.

  Es macht den Menschen zum Menschen, dass er frei ist, zu wählen und frei ist, zu entscheiden und Verantwortung zu übernehmen – sowohl für das Gute als auch für das Schlechte.

  Also so ganz untheologisch mit Viktor Frankl gesprochen: es ist umgekert. Nicht Du sollst das Leben nach dem Sinn Fragen… vielmehr fragt das Leben Dich nach dem Sinn und es ist Deine Aufgabe, das zu beantworten.

  Das ist in aller Knappheit zumindest ein kleiner Hinweis.

  Einen geb ich Dir noch auf die Schnelle mit, dann mach ich Pause und harre dem iPhone 3.0 Update

  Watch this:
  http://www.youtube.com/watch?v=v4uG2kSdd-4

  Over & Out,
  Andreas

• 94. Amadero  |  17.06.09 at 2:12 pm

  

  @ 93. Andreas Pizsa | 16.06.09 at 11:08 pm
  Ich kann dir in deinem Beitrag nur voll und ganz beipflichten. Schade, dass ich nichts Näheres von dir weiß. Eigentlich will ich mich mit den Atheisten gar nicht auseinandersetzen, weil diese in ihrem eingeschworenen Materialismus unfähig sind, die tieferen Wahrheiten zu erfassen. Sie wollen einen bewiesenen Gott, d.h. ihn als Bestandteil unseres endlichen Geistes, wie irgendeine wissenschaftliche Erkenntnis. Du weißt , welche Konsequenzen das nach sich ziehen würde. Ich habe inzwischen klar erkannt, wie sinnlos jeder Versuch ist, einen eingefleischten Atheisten dazu zu bringen, ohne Vorurteil oder Vorentscheidung sich mit dem Thema Gott zu beschäftigen. Ich selber war anfangs gar nicht so gläubig, habe mich aber zum Glauben schließlich durchgerungen und weiß, dass der Glaube an Gott an die Vernunft eine ungeheure Zumutung darstellt. Nur habe ich klar erkannt: Kann denn unsere Vernunft jenes (absolute) Kriterium sein, anhand dessen die Frage Gott endgültig und mit allen damit einhergehenden Konsequenzen entschieden werden kann? Das Wort Jesu “Selig sind, die nicht sehen und doch glauben” (Joh 20, 29) hat mich schließlich überzeugt. Jesus selber war sich also dieser Schwierigkeit bewusst, mittels Erfahrung und Vernunft den Glauben an ihn zu finden.
  Ich habe an der Schule u.a. auch Philosophie unterrichtet, und die Frage Gott habe ich oft mit den Schülern diskutiert, die dieser Frage nicht immer ablehnend gegenüberstanden. Wünsche dir alles Gute und bleibe deinen Überzeugungen treu.

• 95. kolibri  |  17.06.09 at 6:52 pm

  

  Eigentlich will ich mich mit den Atheisten gar nicht auseinandersetzen
  Dann frage ich mich, warum du denn überhaupt hier bist. “Atheist Bus Campaign Austria” sollte doch Hinweis genug sein…

• 96. Thomas Heiling  |  17.06.09 at 8:09 pm

  

  test

• 97. Thomas Heiling  |  17.06.09 at 8:16 pm

  

  @Andreas Pizsa
  Ok wollte eigentlich meine Frage und deine Antwort direkt untereinander posten um dein eklatantes Nichtbeantworten meiner Frage auch dir klar zu machen – bekam aber eine Meldung das Doppelposting erkannt wurde

  Werd´s nochmal mit einer Kurzversion versuchen:
  WARUM SIEHT DEIN GOTT ZU WENN Z.B. EIN 6-JÄHRIGES MÄDCHEN VERGEWALTIGT WIRD ??

  Deine Antwort:
  Das würde Dir so gefallen, dass die Erde ein Schlaraffenland wäre in dem man sich nur die Sonne auf den Bauch scheinen ….
  ????

  Das ist keine Antwort – das ist religiös motiviertes Gebrabbel – Sorry

  Allerdings muss ich zugeben dass ich keine klare Antwort erwartet hatte…

  Allerdings greift der Hinweis: nicht nach dem Sinn des Lebens zu fragen…
  Ich war ja auch im Klosterinternat –
  Denken nicht empfehlenswert – bringt das ganze Trugbild der Religion viel zu schnell ins Wanken.
  Und wie ich sehe hältst du dich daran.

  PS: Ich hab mir das Video angesehen – beeindruckender Typ – UND ??
  “Denkst” sowas schaffen nur Menschen die sich Motivation aus Ihrer Religion holen.

  Dann müsste jeder Mensch der Aussergewöhnliches leistet Katholik sein – ging ja dann auch nur mit der Hilfe des richtigen Gottes funktionieren – oder nicht.
  Ich werd´jetzt aber keine Videos von Hindus Buddhisten und …Atheisten zusammensuchen
  Ich überlasse es dir selbst da deinen Horizont zu erweitern.
  Letztlich bin ich nämlich mit Amadero einer Meinung:
  Ganz schön anstrengend diese Diskussionen mit Religiösen
  Trotzdem wünsche ich dir alles Gute
  Bist ja auch noch jung – Vielleicht kannst du dich aus deinem engen Denkschema befreien.

• 98. Andreas Pizsa  |  18.06.09 at 12:45 am

  

  Lieber Thomas,
  auch Dir alles Gute.

  Grüße,A.

• 99. Amadero  |  18.06.09 at 11:08 pm

  

  @ 97. Thomas Heiling | 17.06.09 at 8:16 pm
  WARUM SIEHT DEIN GOTT ZU WENN Z.B. EIN 6-JÄHRIGES MÄDCHEN VERGEWALTIGT WIRD ??
  Nicht Andres Pizsa, du, Thomas Heiling,
  solltest dich aus deinem engen Denkschema befreien!Auf diese deine Frage habe ich schon geantwortet (Nr. 83).
  Antwort also: die F r e i h e i t des Menschen und damit seine Verantwortung für alles, was er tut, auch wenn er 6jährige Mädchen vergewealtigt!Gott respektiert die Freiheit des Menschen. Das heißt, dass man von ihm nicht erwarten darf, dass er sofort eingreift, wenn bei den Menschen solche himmelschreienden Dinge passieren. Oft genug werden Menschen für ihre bösen Taten von Gott schon hier auf Erden bestraft – aber eben nicht immer. Oder wollen wir Gott vorschreiben, was er in bestimmten Fällen zu tun hat und davon sogar seine Existenz abhängig machen und gleich behaupten, es gibt keinen Gott, weil er nicht eingegriffen hat? Wie kleinlich und spießig von dir gedacht, Herr Heiling! Was meinst du, was weltweit im selben Augenblick an entsetzlichem Unrecht und Verbrechen passierte, als das 6jährige Mädchen vergewaltigt wurde? Deiner Meinung nach sollte also Gott – falls es ihn denn tatsächlich geben sollte – immer gleich zur Stelle sein und verhindern, dass der Mensch – seine Freiheit mißbrauchend – etwas Böses tut. Wäre unter diesen Umständen die Freiheit des Menschen – zu Gutem und zu Bösem!! – echt? Also komme mir nicht mit diesem Argument. Ich wiederhole es: Auf einen solchen Gott, der andauernd verhindert, was der Mensch an Bösem zu tun im Begriff ist, könnte ich verzichten und dir im Atheismus die Hand reichen.

• 100. kolibri  |  18.06.09 at 11:36 pm

  

  Dann gehen wir doch einmal weg von der Freiheit des Menschen. Warum lässt dein Gott zu, dass Krankheiten über die Menschen derartig hinwegziehen? In diesem Fall würde er die “Freiheit” des Mensche nicht gefährden… also?

  Ach ja… ich wiederhole mich ja nur ungern, aber hast du schon Antworten auf meine Fragen? (80.) Ich will schließlich nicht einmal dumm sterben.

• 101. Andreas Pizsa  |  19.06.09 at 12:13 am

  

  Lieber kolibri,
  die Tatsache, dass es Krankheiten gibt, ist ja wohl kaum ein Argument für oder gegen irgendetwas, geschweigedenn Gott )

  Aber nun gut: die Schöpfung ist eben nicht Disneyland.

  Es ist ja auch vollkommen egal, welche Antwort jemand Dir – fast will ich ja sagen “Euch” – geben würde. Frei soll der Mensch also nicht sein, er soll ganz robotergleich nach einem Schema funktionieren, das man am besten noch irgendwo ablesen – oder noch besser: auf Video ansehen kann um einem diese lästige Qual der Entscheidung abzunehmen, damnit. Stark soll er sein, zumindestens eben immer gesund, und wenn er schon gesund ist, dann möge er auch noch schön sein, damit’s keine Hässlichen gibt. Das elende Joch der Arbeit – warum? Und wenn ihm schon die Arbeit erspart bliebe: warum fressen dann hungernde Füchse immer noch kleine Mäuseleins?

  Wie schön hingegen ist das Leben im Paradies auf Erden, das der aufgeklärte Fortschrittler ja schon an Gottes statt längst erschaffen hätte, wären da nicht ein paar ewiggestrige Fortschrittsbremser, die einen nur aufhalten und letztlich alles vermasseln. Es muss wohl doch noch ein paar Jahrzehnte “Bewusstsein geschaffen” und “aufgeklärt” werden, bis dann endlich mal alles passt, was dieser angebliche “Gott” – der alte Mann mit langem Bart, der auf einer Wolke wohnen soll – da alles versäumt hat.

  Womit hier offenbar so mancher hadert ist, das Leben und das eigene Schicksal so anzunehmen, wie es ist. Und, fuck – es ist nicht Disneyland! Man kann krank werden! In der U-Bahn stinkts! Nach dem Saufen hat man Kopfweh und vom Ficken kommen Kinder! Am Schluss stirbt man! OMG! Ich hoffe das war jetzt nicht zu viel Wahrheit und es weint jetzt nicht wieder jemand weil er offended ist

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 102. Amadero  |  19.06.09 at 12:24 am

  

  @ kolibri
  Lies bitte: http://www.experten-tricks.at/10,die-theodizee-frage-oder-warum-laesst-gott-leid-zu/

• 103. kolibri  |  19.06.09 at 12:26 am

  

  die Tatsache, dass es Krankheiten gibt, ist ja wohl kaum ein Argument für oder gegen irgendetwas, geschweigedenn Gott
  Ich könnte mich auch nicht erinnern, soetwas jemals behauptet zu haben, also bitte keine Unterstellungen. Allerdings ist es doch fraglich, ob ein solcher Gott anbetungswürdig ist, der zwar Kreaturen wie den Menschen erschafft ihnen aber solche Probleme anlastet.

• 104. kolibri  |  19.06.09 at 12:29 am

  

  @ Amadero
  Danke für den Link, aber hast du die Seite überhaupt gelesen?

  Dabei muss zunächst festgehalten werden, dass das Leid von Menschen verursacht wird und nicht von Gott.
  Erbkrankheiten und Viren sind nicht von Menschen verursacht, also…

• 105. Andreas Pizsa  |  19.06.09 at 12:35 am

  

  @kolibri

  Nun, auch Gott hat niemals behauptet, Disneyland zu bauen, also was ist Dein Punkt?

  Und: Du weinst, Du nimmst das Leben nicht an und Du bist offended; drei Belege in zwei tweet-langen Sätzen – das ist mir ja fast unangenehm

• 106. kolibri  |  19.06.09 at 12:02 pm

  

  Gott hat auch Disneyland nie gebaut.

  Meinen Standpunkt konntest du bereits in (103.) lesen, aber es scheint als würdest du dich lieber in deinen eigenen, inhaltslosen Texten verlieren. Aber ich will ja nicht so sein:

  Wenn es einen Gott geben sollte, dann interessiert er sich entweder nicht für uns oder ist ein sadistischer Bastard. Klar genug ausgedrückt? Selbst wenn er Menschen seine Freiheit lässt und bei all den Kriegen zusieht – so wie es Amadero sieht -, so erklärt es nicht, warum er bei Krankheiten zusieht…

• 107. Amadero  |  19.06.09 at 1:12 pm

  

  @ kolibri 19.06.09 at 12:02 pm
  Du beurteilst Gott auschließlich nach rein menschlichen Kriterien und damit sind schon deine Fragen falsch gestellt – und auf falsche Fragen gibt es keine richtigen Antworten. Gewiss: Warum verbirgt sich Gott vor den Menschen? Warum “schaut er zu”, wenn Kinder – unschuldige Menschen – gequält, getötet werden und sonst was? Was erwartest du von Gott – wenn es ihn tatsächlich geben sollte – was er bei menschlichen Kranheiten machen soll? Überhaupt: Wenn der Mensch Gottes Schöpfung ist, warum konnte er den Menschen nicht perfekter, sprich: ohne Krankheiten, erschaffen? Ursprünglich war es auch so – nur hat sich der Mensch leider gegen Gott entschieden und damit all das Elend dieser Welt verursacht. Aber das setzt schon Glauben voraus – den du aber (leider) nicht hast. Folglich wirst du in diesen Sätzen nur leeres Gerede sehen. Übrigens: Gott hat den Teufel nicht als Teufel erschaffen, sondern als Engel – der dann aber von Gott abfiel! Er hat auch nicht den Menschen als
  s ü n d i g e n Menschen erschaffen, was ja auch gegen Gottes Wesen wäre. Denn Gott erschafft alles in sich und aus sich. Was außerhalb Gott wäre, stünde auch außerhalb des Seins, könnte also nie ein Sein erlangen oder behalten – es wäre also kein Sein.
  Daraus folgt, dass die Existenz des Teufels – der ursprünglich Gottes Engel war – letztlich auch auf Gott zurückgeht.Im Glauben gibt es vieles, was man nicht mit Vernunft erschöpfend und plausibel erklären kann. Das heißt aber nicht, dass es sich dabei um Widervernünftiges, sondern um Außervernünftiges handelt! Solange du die Realität einer jenseitigen Welt nicht gelten lässt, wist du niemals auf deine vielen Fragen bezüglich Gott befriedigende Antworten finden. Gott ist eben ganz anders, als wir endliche Menschen ihn uns zu denken oder vorzustellen vermögen.
  Er hat sich uns zwar offenbart (ist also keine Erfindung des Menschen, wie etwa Sigmund Freud argwöhnt!), aber sich dabei in einer Art und Weise den Menschen mitgeteilt, die dem menschlichen Auffassungsvermögen entsprach. Wie er wirklich ist in seiner unendlichen Majestät, das erfährt der gläubige Mensch erst nach seinem Tod im Jenseits.
  Wie gesagt: ohne Glauben mögen dir alle diese meine Worte sinnlos erscheinen. Das ist aber dann nicht mein Problem! Denn Vernunft allein kann alle deine Fragen nicht beantworten. Wünsche dir, du mögest finden, was dein Herz begehrt.

• 108. kolibri  |  19.06.09 at 1:25 pm

  

  Du beurteilst Gott auschließlich nach rein menschlichen Kriterien
  Das ist wahr. Menschen könnten auch garnicht außerhalb dieser Kriterien denken, da sie nun einmal Menschen sind. Aber was ändert das? Selbst wenn seine Taten von einem göttlichen Standpunkt aus akzeptabel sind, so bleibt die menschliche Beurteilung doch gleich. Also wie kann ein Mensch, der ja nur nach menschlichen Maßstäben denken KANN, ein solches Wesen anbeten?

  nur hat sich der Mensch leider gegen Gott entschieden und damit all das Elend dieser Welt verursacht.
  Was genau ist da passiert? Ich meine jetzt nicht die Geschichte von Adam und Eva – die kenne ich. Aber was ist plötzlich passiert. Hat Gott in all seinem Zorn auf einmal Viren erschaffen. Hat er unser Erbmaterial anfällig für Mutationen und daraus resultierenden Erbkrankheiten gemacht?

  Gott ist allwissend. Somit muss er gewusst haben, was mit Luzifer geschehen wird und folglich war es Absicht.

• 109. Amadero  |  19.06.09 at 2:11 pm

  

  @ kolibri
  Ich kann dir wärmstens den Alpha Kurs empfehlen, wo du auf viele deiner Fragen Antworten findest!www.alphakurs.at
  Für wen ist Alpha?
  Alpha ist für jedermann, besonders für:
  - Menschen, die gerne unverbindlich
  mehr über Gott und den Glauben
  wissen möchten.
  - Menschen mit kritischer Einstellung
  zur Kirche, die aber am Glauben
  interessiert sind.
  - Menschen, die neu in der Gemeinde
  sind oder die Grundlagen des
  christlichen Glaubens auffrischen
  wollen.
  - Menschen, die glauben, dass es noch
  mehr im Leben geben muss.

  @Alpha ist für jedermann, besonders für:

  Menschen, die gerne unverbindlich mehr über Gott und den Glauben wissen möchten.
  Menschen mit kritischer Einstellung zur Kirche, die aber am Glauben interessiert sind.
  Menschen, die neu in der Gemeinde sind oder die Grundlagen des christlichen Glaubens auffrischen wollen.
  Menschen, die glauben, dass es noch mehr im Leben geben muss. kolibri

• 110. Amadero  |  19.06.09 at 2:13 pm

  

  Versehentlich doppelt geschickt. (Alphakurs).

• 111. kolibri  |  19.06.09 at 4:01 pm

  

  Danke für dein Angebot, aber nein danke. Ich mag es nicht, wenn man mich immer zu anderen Stellen/Veranstaltungen weiterleitet, anstatt dass man auf meine Aussagen eingeht oder meine Fragen beantwortet. Ich denke auch nicht, dass meine Fragen so hoch komplex sind, als dass man für deren Antwort einen Kurs besuchen müsste.

  Weiters hätte ein solcher Kurs keinen Sinn für mich. Ich habe für mich Gott gesucht, da auch ich lange davon überzeugt war, dass es da etwas geben müsste. Geht ja auch nicht anders, da man ja seit seiner Kindheit mit diesem Glauben gefüttert wird. Ich bin aber zu der Erkenntnis gekommen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt an ein höheres Wesen zu glauben. Geschweige denn es anzubeten.

• 112. Amadero  |  19.06.09 at 5:30 pm

  

  @ kolibri
  Bin sehr wohl auf deine Aussagen und deine Fragen eingegangen. Welche “Erkenntnismittel” hast du eingesetzt, um sagen zu können:
  Ich bin aber zu der Erkenntnis gekommen, dass es keinen vernünftigen Grund gibt an ein höheres Wesen zu glauben. Geschweige denn es anzubeten.”
  Millionen von Menschen aus allen Schichten, darunter sehr viele Hochgebildete, die gewohnt sind, ihre Vernunft einzusetzen, sind zur gegenteiligen Erkenntnis gelangt und beten ein höheres Wesen an. Vor allem:
  100 000e sind für dieses “höhere Wesen” lieber gestorben, als es zu verleugnen. Auch wenn das für dich kein Argument sein mag: Hast du nicht manchmal Zweifel, ob du mit deinem Unglauben nicht womöglich doch auf dem falschen Weg bist? Die Wissenschaft und auch die von dir so hochgehaltene Evolutionstheorie kann dir nichts über den Sinn deines Daseins sagen! Konsequenz: also ist menschliche Existenz reiner Zufall und ohne irgendeinen Sinn??? Warum sucht dann der Mensch so hartnäckig nach befriedigenden Antworten auf solche (oft quälenden) Fragen? Kannst du dich damit abfinden, für ein Nichts – das angeblich früher oder später dem Leben folgt – geboren worden zu sein und das nicht immer lustige Leben zu leben?
  Ich nicht! Und ich glaube auch nicht, dass das Jenseits – wie in einschlägigen Kreisen immer behauptet wird – eine bloße Vertröstung ist. Die Tatsache, dass bisher von der Ethnologie kein einziges Volk angetroffen wurde, das ohne jegliche Beziehung zu einem Jenseits wäre, müßte doch zu denken geben?!Ich kann deinen Standpunkt nur bedauern – aber letztlich ist es d e i n e Entscheidung, und das ist bei deiner (von Gott gegebenen)Freiheit dein gutes Recht – und ich will nicht weiter versuchen, dich “bekehren” zu wollen. Alle Christen sind zwar zur Evangelisierung verpflichtet – daher auch meine Beiträge in diesem Forum, wo ich eurer Meinung nach nichts zu suchen habe – aber ich will euch nicht weiter auf den Geist gehen. Wünsche dir nochmals, du mögest finden, was dein Herz begehrt.

• 113. Andreas Pizsa  |  19.06.09 at 5:47 pm

  

  Lieber kolibri,
  den Gott, den Du suchst, gibt’s tatsächlich nicht – in diesem Unglauben sind wir uns einig.

  Du wirst mit dem zurechtkommen müssen, der da ist. Oder mit dem, was da ist – für Atheisten.

  Also ich hab mir zB die Welt angesehen und bin zur Erkenntnis gekommen, dass das einzig Vernünftige nur sein kann, an mehr zu glauben als an das, was ich hier sehe und erlebe

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 114. markus  |  19.06.09 at 6:41 pm

  

  Eigentlich will ich mich mit den Atheisten gar nicht auseinandersetzen (amadero)
  Dann frage ich mich, warum du denn überhaupt hier bist. “Atheist Bus Campaign Austria” sollte doch Hinweis genug sein… (kolibri)
  lustig, die frage habe ich mir auch schon gestellt…
  ich glaub ich such mir übers wochenende ein paar religiöse foren und werde mich auch nicht mit ihnen auseinandersetzen wollen.

  danke an die atheisten hier für den versuch, etwas vernunft zu verbreiten.

• 115. kolibri  |  19.06.09 at 7:14 pm

  

  Nicht wirklich. Es stellt sich mir immer noch die Frage, warum Gott den Teufel erschaffen hat (108), warum er Viren erschaffen hat (108), Mutationen über uns gebracht hat (108), warum der Mensch Eckzähne hat (80) und warum eine Anhäufung von kleinen Mutationen nicht zu einer großen Änderung führen soll (80). Stattdessen verweist du mich auf diesen alphakurs.

  100 000e sind für dieses “höhere Wesen” lieber gestorben, als es zu verleugnen.
  Das ist wohl wirklich kein Argument. In diesen Fällen wurde meist der Aberglaube der Menschen ausgenutzt und ihnen mit der Hölle/oä gedroht bzw. sie mit dem Himmel/oä gelockt wurden. Zumal viele Menschen auf der Welt für viele verschiedene Götter gestorben sind. Würde es nach der Zahl der “Märtyrer” gehen, dann ist Allah genauso real.

  [...] nichts über den Sinn deines Daseins sagen!
  Der Mensch an sich hat auch keinen Sinn, deswegen gibt er sich selbst einen. Ist das so schwer zu verstehen?

  Kannst du dich damit abfinden, für ein Nichts [... ]geboren worden zu sein und das nicht immer lustige Leben zu leben?
  Ja kann ich. Ich verstehe auch nicht, wo das Problem liegen soll. Ich habe dieses Leben, indem ich etwas erreichen kann, indem ich etwas leisten kann.

  ie Tatsache, dass bisher von der Ethnologie kein einziges Volk angetroffen wurde, das ohne jegliche Beziehung zu einem Jenseits wäre, müßte doch zu denken geben?!
  Sollte dir auch zu denken geben, dass ein Volk Naturgeister anbetet, anstatt deinem Gott zu huldigen. Tut es aber in deinem Fall wohl auch nicht.

  Was den Hang zum jenseitigen Denken angeht… ist nicht schwer zu erklären. Wir definieren alles über unser Bewusstsein. Die Zeit während des Tiefschlafs, in der unser Bewusstsein praktisch weg ist, existiert die Welt um uns nicht mehr. Der Schlaf endet und somit ist der Schlaf als solches vorstellbar. Der Tod endet nicht und ist demnach nicht vorstellbar. Indem man den Tod enden lässt und ein neues Leben beginnt, löst man dieses Problem.

• 116. Amadero  |  19.06.09 at 11:25 pm

  

  @ 114. markus | 19.06.09 at 6:41 pm
  Schon gut, markus, eigentlich ist es mir zu müßig, auf dich einzugehen. Meinetwegen such die so viel Foren wie du willst, um dich nicht mit ihnen auseinanderzusetzen. Du hast sicher kaum dazu beigetragen, Vernunft zu verbreiten. Wünsche dir eine gute Nacht. Amadero

• 117. Thomas Heiling  |  20.06.09 at 3:46 pm

  

  Lieber Amadero
  Ich muss dir hier jetzt mal ganz klar widersprechen
  Du hast meine Frage noch kein einziges Mal beantwortet.
  Du erzählst mir die ganze Zeit was von freier Entscheidung des Vergewaltigers.
  Ich werde versuchen die Frage nochmals – in dann hoffentlich auch für dich verständlicher Form stellen
  Also – halbwegs mit deinen Worten:
  Welche Freiheit hat dieses fiktive 6-jährige Mädchen?
  Welche Freiheit hatten all die kleinen Buben – als sie – gar in den Häusern Gottes (sic) – vergewaltigt wurden ??

  Gottes Willen (sic) zu akzeptieren und vielleicht zu versuchen es zu genießen…

  Ich bin schon wirklich neugierig auf deine Antwort
  Nur sollte sie sich endlich auf das Opfer beziehen!!

• 118. Thomas Heiling  |  20.06.09 at 4:28 pm

  

  @ Amadero – Theodizee-Frage
  Vorweg – Ich habe den Beitrag gelesen
  (nicht der erste zu diesem Thema)
  Ich werde aber darauf nicht wirklich eingehen -zumindest nicht ausführlich – da hakt es an so vielen Ecken und Enden – wenn ich mal Zeit für ein Buch habe vielleicht.
  Einen Denkanstoß deine eigene – weiter oben formulierte – Meinung betreffend möchte ich dir aber doch mitgeben.
  (…erwartest du allen Ernstes von Gott, dass er immer die “Feuerwehr” spielt,… und ähnliche Aussagen in diese Richtung)
  Gott ist Allmächtig
  Gott ist Allwissend
  Gott ist Allgegenwärtig
  Das liese ihm eine Unzahl an Möglichkeiten den Opfern ihr Leid zu ersparen ohne dem Täter den freien Willen zu nehmen.
  Allwissend weiß er daß der Täter sich zum Bösen entschlossen hat.
  Allwissend und Allmächtig könnte er es DAVOR verhindern ohne daß deswegen sein Urteil betroffen wäre.
  Allwissend, Allmächtig und Allgegenwärtig könnte er in jedem Moment an jedem Ort und zu jedem Zeitpunkt eingreifen.
  Unendlich dividiert durch z.B 6 Milliarden – ist immer noch unendlich.
  Aber dieser Aspekt ( da hätte er viel zu tun…)
  ist eines meiner Lieblings-Pro- Gott-Argumente
  Es zeigt so schön wie sehr sich Gläubige ihren GOTT dann doch wieder mit menschlichen Vorstellungen erschaffen

• 119. Thomas Heiling  |  20.06.09 at 9:17 pm

  

  @113. Andreas Pizsa
  Lieber Andreas
  Ich habe mir die Welt auch angesehen, trotzdem kann ich deiner Erkenntnis, dass das einzig Vernünftige nur sein kann, an mehr zu glauben als an das, was ich hier sehe und erlebe nicht folgen.
  Mein Erkenntnis ist, dass der einzig essentielle Glauben, der an sich selbst ist.
  Wer an sich glaubt kann unheimlich viel erreichen.*
  Wer das nicht tut, hat schon verloren bevor er anfängt seine Probleme lösen zu wollen…
  Und viele wollen das dann gar nicht mehr.
  Sie warten darauf, dass ihr Gott das tut.
  Ein Denkschema dass sich in nahezu allen Religionen zeigt.
  Das ist Teil meiner Erkenntnis.

  Liebe Grüsse,
  Thomas

  *Etwas das dir bewusst sein sollte.
  Als du schon als Kind Programme geschrieben hast, hast du das sicher geschafft, weil du letztlich von dir überzeugt warst es zu schaffen – entgegen der Überzeugung Anderer wahrscheinlich – aber sicher nicht weil du damals ein solch überzeugter braver praktizierender Christ warst, dem Gott deshalb geholfen hat.

  PS: Natürlich gilt dies auch im Großen!
  Womit ich den Glauben an die Möglichkeit einer geeinten Menschheit meine.
  Wenn wir daran nicht glauben können, haben wir alle verloren.

• 120. Andreas Pizsa  |  21.06.09 at 12:45 am

  

  Lieber Thomas,
  der Glaube, oder vielmehr das Bewusstsein über die eigenen Handlungsmöglichkeiten ist sicher ein sehr wichtiger Schritt des Erwachens und in der Tat – allein das Warten darauf, dass Gott etwas tut, ist natürlich völlig falsch.

  Nun erwartest Du aber auch von Gott – den es ja nicht gibt – endlich das Heil über die Welt zu bringen, ohne Dein Zutun; dass er das nicht tut ist für Dich “Beweis”, dass es ihn nicht gibt. Das will ich Dir auch nicht nehmen. Aber wie auch immer, die Haltung ist die selbe: warten, dass Gott was tut… hier kannst Du Dich auch gleich selbst an der Nase nehmen.

  Mir selbst ist keine Lehre bekannt, die eine solche Passivität predigen würde und wer danach (nicht-)handelt hat – zumindest die katholische – Lehre falsch verstanden. Nehmen wir nur das Schuldbekenntnis bzw Reuegebet, in dem ausdrücklich bekannt wird, “…dass ich Gutes unterlassen … habe”. Deutlicher kann man es wohl nicht sagen, dass man ganz klar aufgefordert ist, aktiv Gutes zu tun.

  Was meine eigene Biografie angeht so bin ich nach gängiger weltlicher Heilslehre ohnehin ein Ding der Unmöglichkeit Ich habe nichts “geschafft”, ich habe die Dinge getan, die selbstverständlich waren ohne lang darüber nachzudenken; das hat durchaus auch eine spirituelle Dimension, aber das eine hat mit dem Anderen nur wenig zu tun bzw bin ich jetzt wirklich zu faul bzw zu müde, diesen Bogen so weit zu spannen.

  Zum Glauben an sich selbst: wie gesagt, ein sehr guter und wichtiger Anfang. Ich wünsche Dir, dass Dir der Weg gelingt und auch dass Du bald an Deine Grenzen stößt – dann kannst Du draussen weitersuchen, da gibt’s noch viel zu entdecken

  Also ganz frei raus gesagt: die meisten “Katholiken” kennen ihren Glauben nicht, und noch weniger bin ich einem Atheisten begegnet, der einen Hauch von Ahnung der katholischen Lehre hätte; nicht dass ich jetzt ein Referenzwert wäre. Aber die “Kritikpunkte” laufen alle darauf hinaus, dass die Lehre nicht gelesen, geschweigedenn verstanden wurde, und gehen damit ins Leere. Es sprechen also die Blinden darüber, dass Farbe eine Halluzination wäre… insofern wäre ich durchaus zufrieden damit, wenn wir da zu einem absehbaren Ende der “Diskussion” kommen würden. Mein Drang, jemanden zu überzeugen, ist unterhalb von Null

  Liebe Grüße,
  Andreas

  PS Vor nichts gruselt mir mehr als vor einer säkular “geeinten” Menschheit – in der dann vielleicht noch alle “gleich” sind…

• 121. Thomas Heiling  |  21.06.09 at 10:19 am

  

  Lieber Andreas
  Ich habe nicht gesagt dass der katholische – oder irgendein Glauben zur Passivität auffordert.
  Glauben bietet an in der Not (nicht nur..) auf Gott zu vertrauen – ich vertraue da mittlerweile nur mehr auf mich selbst – meine Familie – meine Freunde – auf die Menschen – aber Gott kommt in meiner Gleichung nicht mehr vor.
  Du musst wissen, ich weiss nach Jahrzehnten der Suche nicht nur über den kath. Glauben sehr gut Bescheid.
  Ich verbrachte meine Volksschulzeit von Sonntag abend bis Samstag mittag im Klosterinternat in der Schödlbergergasse. (kath.)
  Und da darfst mir glauben ich konnte mich in dieser Zeit nicht einmal ansatzweise vom Glauben lösen – Im Gegenteil in dieser Situation hat er mir das Leben gerettet – Weil ich nicht aus dem 2. Stock gesprungen bin – Todsünde Teufel – ewige Verdammnis….
  Man geht da auch nicht mit 10 Jahren raus und hat sich dann von Gott gelöst.
  Das hat dann schon nochmal 25 Jahre gedauert.
  Mir zu unterstellen keine Ahnung vom christlichen Glauben zu haben – da hast du den Falschen erwischt.
  Aber ich weis wie schwer es ist sich von solchen Dogmen zu befreien – aus eigener Erfahrung.
  Ich kenne das Blasphemie-Gefühl das sich allein wegen angeblich “verbotener Gedanken” einstellt.
  Und ich bin unheimlich stolz, dass ich mich von all dem lösen konnte. Gerade weil ich weis wie schwer das ist wenn man innerhalb der Kirche aufgewachsen ist.
  Anzunehmen man kann die Dinge nur von innen verstehen ist genauso falsch wie das Gegenteil.
  Erst beide Seiten brachten mich soweit, mich behaupten zu trauen, es gibt keinen Gott – zumindest nicht im von den christlichen Religionen angedachten Sinn (Er ist, wie alle anderen GÖTTER der Menschen, für mich nur mehr auf eine Stufe zu stellen mit Odin, Thor, Zeus, Ra, Mars und wie sie alle geheissen haben).
  Ich habe meinen religiösen Weg bereits abgeschlossen und seitdem geht es stetig aufwärts.
  Und wenn ich von eingeengten religiösen Denkschemen spreche, dann tu ich das aus Erfahrung – aus der Erfahrung heraus,wie viel besser es wird – wieviel mehr an Erfahrung möglich wird -wenn man sich davon gelöst hat.

  Als Abschluss?? – Ohne dich beleidigen zu wollen.
  Dein Drang zu missionieren zeigt sich schon daran, daß die hier in keinem katholischen – sondern in einem atheistischem Forum schreibst.
  Drang auch deshalb weil es dir – wie du selbst sagst – gar nicht leicht fällt aufzuhören, bevor wir an ein Ende kommen. (Das ist keine absolute Aussage meinerseits – ich gestehe dir absolut Höflichkeit als mindestens gleich starkes Motiv zu…)
  In dieser Diskussion wird es aber erst ein Ende geben wenn alle Menschen an Gott glauben – oder er aus den Kopfen der Menschen verschwunden ist.
  Wenn ich da an Amadero´s Empfehlung an Kolibri denke (Alpha-Kurs), dann hoffe ich inständig Zweiteres.

  mfg Thomas

• 122. Andreas Pizsa  |  21.06.09 at 10:53 am

  

  Servus Thomas,

  In dieser Diskussion wird es aber erst ein Ende geben wenn alle Menschen an Gott glauben – oder er aus den Kopfen der Menschen verschwunden ist.

  Wow, das ist ja ganz schön fundi! Take it easy, mein Freund. Dass “Alle” an das selbe glauben bleibt hoffentlich eine böse Utopie. Die bisherigen Versuche sind immer in Unheil gemündet – heute geht sowas dank “Bildung”, TV und Wikipedia wenigstens ohne Blutvergiessen )

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 123. Thomas Heiling  |  21.06.09 at 3:24 pm

  

  Wow, das ist ja ganz schön fundi
  Nein das ist Tatsache
  Wer debattiert den schon noch ernsthaft ob Odin real ist oder nicht….
  Aber ich bin bei dir – Ich setz auch auf Bildung…

• 124. Andreas Pizsa  |  21.06.09 at 3:42 pm

  

  Ich setz auch auf Bildung

  Hoppala… großes Missverständnis!

  Ich meinte, dass das Unheil heute mit “Bildung”, TV und Wikipedia angerichtet wird – ganz ohne dass man dazu Blut vergiessen muss.

• 125. Thomas Heiling  |  21.06.09 at 3:54 pm

  

  Ich hab dich schon verstanden gehabt

• 126. Thomas Heiling  |  21.06.09 at 4:10 pm

  

  Stell dir vor wir leben an der Küste.
  Plötzlich bebt die Erde – und bald daruf heulen die – durch Bildung möglich gewordenen – TsunamiSirenen.
  Vorwarnzeit 2-3 Minuten.
  Wem würdest du eher folgen? Dem Christen der dich auffordert niederzuknien um vielleicht 3 Vaterunser zu beten, oder doch dem Atheisten der dir rät mit ihm mitzulaufen, weil er einen Weg durch die verwinkelten Gassen kennt, auf dem du in 2-3 Minuten 50-60 Höhenmeter schaffen kannst?
  Gottvertrauen oder doch selbst entscheiden??

• 127. Andreas Pizsa  |  21.06.09 at 5:50 pm

  

  Ach bitte, Thomas, das ist doch nun wirklich Äpfel mit Schrauben verglichen; was für ein kompletter Unsinn.

  Glaube, Vernunft und Technik stehen ja nicht im Gegensatz zueinander.

  Als nächstes erzählst Du mir, dass dieser böse Gott-Typ – dens aber garnicht gibt – den vollargen Tsnuami schickt und der gute Mensch sich glücklicherweise vor Gottes Bosheit retten kann. Und es kommt zum Showdown des nicht-existierenden Gottes gegen den Menschen. Gimme a break – und warum fallen mir plötzlich die Simpsons ein…

  Ich kanns nur noch einmal betonen und bin auch recht überrascht, was man Dir im Klosterinternat offenbar nicht vermittelt hat: Glaube ist ja nicht passives Hoffen, Beten und warten auf den “Lieben Gott”.

  Sei mir nicht bös, aber mit der Aufgabe, katholischen Glauben bei 0 weg zu erklären, bin ich wirklich überfordert.

  Liebe Grüße,
  Andreas

• 128. Thomas Heiling  |  21.06.09 at 7:07 pm

  

  Ja hast recht,
  war provokant und nicht wirklich ernst gemeint
  Obwohl – beten und warten auf den lieben Gott war wirklich ein wesentlicher Bestandteil des Klosterlebens…
  Abgesehen davon kannst du mir den katholischen Glauben nicht erklären nicht von 0 und nicht von 100 weg.
  Was du anscheinend nicht verstehst ist – für mich liegt der Unterschied zwischen Glauben und den Simpsons mittlerweile nur mehr in der Erscheinungsform.
  Nicht in der Sinnhaftigkeit.
  Mein Tsunami-Posting ist selbstverständlich absolut überzogen – aber der traurige Witz liegt in der Tatsache, dass man annehmen muss, dass von 230 000 Menschen, sich wahrscheinlich einige in diesem Moment an ihren Gott gewandt haben – und einige von diesen Menschen damit ihre letzte Chance ausliesen.

  Liebe Grüsse
  Thomas

• 129. Thomas Heiling  |  21.06.09 at 8:15 pm

  

  Eines würde mich aber trotzdem interessieren.
  War dieser Tsunami in deinen Augen
  Eine Naturgewalt
  Eine Strafe Gottes
  Oder Beides
  ??

• 130. Andreas Pizsa  |  21.06.09 at 11:44 pm

  

  Der Tsunami ist natürlich eine Strafe des CO2-Wettergottes, der nun nach noch mehr Opfergaben-Zertifikaten und Ablasshandel ruft

  Für mich ist ein Tsunami einfach ein Tsunami – auch wenn wir in einer hysterischen, abergläubischen Zeit leben.

• 131. Thomas Heiling  |  22.06.09 at 7:15 pm

  

  Nun ich denke zwar nicht, dass unser CO²-Ausstoss auch für das Beben vor Sumatra verantwortlich war, doch bin ich natürlich auch der Meinung, dass Gott nicht für den Tsunami verantwortlich war
  Auch bin ich der Meinung, dass wir in einer abergläubischen Zeit leben…
  Und – Dass du Gottes Willen hier aus dem Spiel lässt, lässt mir Hoffnung, dass es dir vielleicht doch noch gelingt, auch den – aus meiner Sichtweise – letzten Aberglauben abzulegen.
  

  mfG
  Thomas

• 132. Amadero  |  3.07.09 at 5:53 pm

  

  @ Andreas Pizsa
  Danke dir herzlichst – meiner Bitte folgend -für deine ausführliche Darstellung der Geschichte deiner Umkehr. Kann dir dazu nur gratulieren und bleibe auf diesem Weg!

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