Das Thema ist ein Thema.
Das Streitgespräch Andreas Khol vs Niko Alm auf derStandard.at (eingefädelt, moderiert und dokumentiert von Lukas Kapeller und Saskia Jungnikl) führte zu einer stattlichen Anzahl an Postings, bis dato ~1,300. Darüberhinaus gab es eine erkleckliche Anzahl persönlicher Rückmeldungen und die Laizismus-Initiative konnte um gut 100 UnterstützerInnen zulegen gestern.
Weil so ein Gespräch nicht in voller Länge wiedergegeben kann (auch weil Andreas Khol sehr viel ausführlicher formuliert als zu lesen ist) und wegen des fehlenden Kontext manche Dinge nicht so klar nachvollziehbar erscheinen, möchte ich an dieser Stelle ein paar Ergänzungen anbringen.
Vorweg, ein Gesprächspartner wie Andreas Khol ist eine wirkliche Freude in der Diskussion: sehr gut vorbereitet (Er rückte mit einem richtigen Dossier an), witzig, ein guter Zuhörer, aber auch kein Harmoniesüchtler.
Interessant ist auch zu erwähnen, was in der Wiedergabe auf derStandard.at keinen Platz hatte:
- Mit der Abschaffung des §188 StGB (”Blasphemieparagraph”) kann sich Khol durchaus anfreunden. Dieses Schutzbedürfnis hält er für nicht (mehr) notwendig.
- Ein kurzer Nebenschauplatz wurde zur “Demut” eröffnet. Khol hält sie für einen urchristlichen Wert. Ich bin der Meinung, dass genau Demut den Gläubigen fehlt, die sich anmaßen gottgleich sogar im Jenseits weiterleben zu können, während der Atheist demütig zur Kenntnis nimmt, dass es mit dem Tod aus ist.
- Khol beharrte mehrmals darauf, dass die katholische Kirche soviel zur Gleichberechtigung der Frau beigetragen hat. Dem musste ich das 10. Gebot entgegenhalten (siehe weiter unten).
Außerdem bestätigte er, dass auch er vatikangetreu gegen Frauen als Priesterinnen ist, weil hier die Bibel anderes vorgibt.
- Der Versuch Daniel Dennetts “Belief in Belief” ins Spiel zu bringen musste scheitern, weil Khol damit klarerweise nichts anfangen konnte.
- Der Punkt Machterschleichungsstrategie der Kirche und Marketing via Caritas ging sich leider auch nicht mehr aus. Das wäre v. a. insofern interessant gewesen hier die Mär zu zerpflücken, wonach die Kirchen ja soviel Gutes tun. Denn klarerweise sorgt sich die Kirche um das Wohlergehen ihrer Schafe und nützt derartige Einrichtungen natürlich auch zur Mission. Abgesehen davon beweist karitatives Engagement natürlich nicht die Existenz eines Gottes und es rechtfertigt auch keine rechtliche Besserstellung.
Noch ein paar Punkte im Detail:
“Alm: Ich möchte Ihnen ein Zitat von Immanuel Kant entgegenhalten: Die Existenz kann nicht durch Logik allein bewiesen werden, dazu braucht es die Empirie.”
Damit ist natürlich Kants Kritik am Ontologischen Gottesbeweis gemeint, was in der verkürzten Darstellung untergehen muss. In seiner Antwort spricht Khol von Popper. Das bezieht sich aber nicht auf den obigen Kant, sondern auf eine spätere Aussage von mir über Popper.
Alm: Gemeint habe ich das Buch Mose: “Wenn einer bei einem Manne liegt wie bei einer Frau, so haben sie getan, was ein Greuel ist und sollen beide des Todes sterben.”
Khol: Das ist das Alte Testament. Das ist also nicht die Frohbotschaft Jesu Christi. Ich würde sagen: 1:0.
Wie Khol hier von einem 1:0 sprechen kann, wenn ich ihm die korrekte Bibelstelle (3 Mose 20:13) zitiere, wonach Homosexualität mit dem Tod zu bestrafen ist, ist mir schleierhaft. Aber gut.
Alm: Viele dieser Werte sind in allen möglichen Religionen bei vielen Völkern im Laufe der Evolution gleichzeitig und parallel entstanden, ohne dass es eine Offenbarung gebraucht hätte, ohne dass es einen Gott gibt, der zehn oder 17, wie viele Gebote auch immer diktiert.
Das klingt natürlich so, als wüsste ich nicht, dass die 10 Gebote 10 sind. Allerdings wird in Exodus 20,2-17 nicht ordentlich durchnummeriert und selbst der evangelische und katholische Katechismus haben nicht die selben 10 Gebote.
Alm: Also ich glaube, wir sind uns einig, dass diese Werte natürlich auch im Christentum zu finden sind, aber nicht kausal ausschließlich aus dem Christentum kommen. Das Schutzgebot für die Frau finde ich insofern komisch. Wir haben Gebot Nummer Zehn: “Du sollst nicht begehren Deines Nächsten Rindvieh, Esel, Schwein und Ehefrau.” So in etwa heißt es da sinngemäß …
Khol: … ich würde Sie bitten, respektieren Sie meine Überzeugung und verhöhnen Sie mich nicht mit Schwein, Esel und Frau. Bis jetzt waren wir sehr fair miteinander. “Du sollst nicht begehren …” ist das siebente Gebot.
Ich denke hier richtig zitiert zu haben (bis aufs Schwein): Du sollst nicht begehren deines Nächsten Haus. Du sollst nicht begehren deines Nächsten Weib, Knecht, Magd, Rind, Esel noch alles, was dein Nächster hat.
Und es handelt sich um das zehnte Gebot, nicht um das siebente. Und generell wollte ich dadurch zeigen, dass die Bibel die Frau auf einer Stufe mit dem restlichen Hausrat sieht. Wo ist da die Gleichberechtigung?
Khol: Ja, ich glaube an die Transsubstantiation (die Wandlung von Brot und Wein in den Leib und das Blut Jesu Christi, Anm.).
Das wollen wir doch noch einmal festhalten…
Khol: Die Hölle steht in keiner Bibel. Die ist bloß ein Konstrukt, um den Leuten Angst zu machen.
Das steht im Widerspruch zum katholischen Katechismus, wo es heißt:
1035 Die Lehre der Kirche sagt, daß es eine Hölle gibt und daß sie ewig dauert. Die Seelen derer, die im Stand der Todsünde sterben, kommen sogleich nach dem Tod in die Unterwelt, wo sie die Qualen der Hölle erleiden, „das ewige Feuer” [Vgl. DS 76; 409; 411; 801; 858; 1002; 1351; 1575; SPF 12]. Die schlimmste Pein der Hölle besteht in der ewigen Trennung von Gott, in dem allein der Mensch das Leben und das Glück finden kann, für die er erschaffen worden ist und nach denen er sich sehnt.
Wenn Khol die Hölle leugnet, ist der dann noch Katholik?
